tag:blogger.com,1999:blog-2139872214092719561.post2525961453021248742..comments2023-04-26T06:43:21.563+02:00Comments on Tout se passe comme si: Le Muséum #MNHN est bien mais nous montre une classification pré-moléculaire et erronée des mammifèresmrrhttp://www.blogger.com/profile/03739692453151019735noreply@blogger.comBlogger8125tag:blogger.com,1999:blog-2139872214092719561.post-10512712961670852512012-04-11T12:30:38.771+02:002012-04-11T12:30:38.771+02:00Merci pour ce long commentaire !
Pour lui faire j...Merci pour ce long commentaire !<br /><br />Pour lui faire justice, je pense que je devrais faire un nouveau billet de blog. Sans promesses sur la date où j'y arriverais...mrrhttps://www.blogger.com/profile/03739692453151019735noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2139872214092719561.post-72974121522877020902012-04-10T13:13:45.036+02:002012-04-10T13:13:45.036+02:00(La suite)
Pour la question de l’objectivité et d...(La suite)<br /><br />Pour la question de l’objectivité et de la subjectivité, paradoxalement tout est question de point de vue. En moléculaire chacun choisit : les gènes qu'il utilise, l’échantillonage taxonomique, la méthode d’alignement, le modèle, les paramètres, la méthode… L’intersection de tout ça donne, par exemple, des résultats de phylogénomique chacun très bien soutenus où parfois les cténophores sont groupe frère des métazoaires et d’autres groupe frère des cnidaires (Dunn et al. Vs Phillipe et al.). zoologiquement y’a un gouffre…<br /><br />J’espère que tu comprendras que je ne défend pas la morphologie contre le moléculaire. Au contraire les deux sont à utiliser comme complémentaires. La morphologie a été mise de côté pour des raisons que j’estime en grande partie sociologiques, c’est donc normal que la qualité des phylogénies morphologiques diminue si la communauté scientifique s’amoindris. Il n’en reste pas moins vrai que certains groupes sont quasiment impossibles à classer avec la morphologie mais est-ce une raison pour l’abandonner sur l’ensemble des groupes ? Au passage le “qui se ressemble s’assemble” a été abandonné en morphologie depuis Hennig, ou plus exactement depuis les débats (houleux et peu respectueux certes) de la Willi Hennig Society…<br /><br />Pour moi il n’y a plus qu'à espérer que l’évo-dévo permette de redonner ses lettres de noblesses à la morphologie…<br /><br />Voilà, désolé pour ce long commentaire ^^ J’aurais encore beaucoup de choses à dire mais je pense qu’il est raisonnable que je m’arrête là.Nicobolahttps://www.blogger.com/profile/13493250479900213972noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2139872214092719561.post-54536572083822385992012-04-10T13:12:59.064+02:002012-04-10T13:12:59.064+02:00Salut ! Je viens enfin commenter sur ce blog, ça f...Salut ! Je viens enfin commenter sur ce blog, ça faisait un bout de temps que j’y pensais ! Celui-ci va être assez long mais c’est un sujet qui me tient à cœur.<br /><br />Ayant eu ma formation au Muséum je vais les “défendre” modérément ^^ Premièrement une remarque très pratique : les professeurs du muséum ont rarement totalement la main sur la muséologie, les responsables des expos arrangent donc régulièrement les choses à leur manière. J’ai vu plusieurs de mes profs s’arracher les cheveux parce que les responsables avaient bidouillé des trucs qui ne leur plaisaient pas.<br /><br />Ensuite oui, la tradition du Muséum comme tu l’as justement remarqué est effectivement morphologique mais en mammalogie ce sera surtout des paléontologues. Il y a cependant des “molécularistes” aussi, mais j’imagine qu'ils ne se sont pas bien manifesté sur le coup. Cependant cela n’exempt pas de présenter un arbre moderne, là dessus on est d’accord. Reste que personnellement je n’ai jamais été contre la représentation d’arbres désuets tant qu'on est critique (la classification que j’utilise pour mon blog est désuète mais je la discute sur tout nouvel article que je publie). <br /><br />Je vais donner maintenant mon avis plus général sur ton billet. L’histoire des sciences nous montre que la science ne fonctionne pas nécessairement par progrès continu mais qu'une part sociologique est aussi importante. Notamment cette question de morphologie/moléculaire en phylogénétique. Il est très probable que l’abandon de la morphologie (pour faire des phylogénies, on peut toujours optimiser n’importe quoi sur un arbre) ne se soit pas fait parce que la morphologie est désuète (il y a pléthore de groupes morphologiquement bien soutenus) mais très probablement parce que la morphologie ça paraît vieux (contrairement au moléculaire) et que former un morphologiste de manière solide à un groupe prends autour de 10 ans alors qu'en moléculaire virtuellement tout le monde avec quelques notions en bio-info et en techniques de laboratoire peut gérer pour quasiment l’ensemble du vivant (ou du moins d’un règne).<br /><br />Ce que je déplore particulièrement c’est q'au final la scission moléculaire morphologique existe toujours et l’expo que tu critiques (pertinemment) mais aussi ta critique elle même en sont des exemples. J’essaye de me placer à l’entre deux (ou plutôt dans les deux) et j’ai eu des remarques parfois gênantes de “morphologistes” pensant que je ne voulais faire plus que du moléculaire et à l’inverse de “molécularistes” pensant que je suis contre le moléculaire sous prétexte que je pense que la morphologie est une méthode pertinente. Pour moi un groupe est d’une fiabilité extraordinaire (j’ai pas dit robustesse) s’il est trouvé conjointement par la morphologie et le molécualire, simplement parce que ces deux approches demandent des démarches différentes (donc pour moi beaucoup de critiques des morphologistes aux molécularistes ne marchent pas et l’inverse non plus).<br /><br />(Je dois couper mon commentaire en deux, décidément je suis vraiment trop long, désolé)Nicobolahttps://www.blogger.com/profile/13493250479900213972noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2139872214092719561.post-11659490691467538952012-02-06T17:14:28.673+01:002012-02-06T17:14:28.673+01:00Bien d'accord avec l'ensemble et le sentim...Bien d'accord avec l'ensemble et le sentiment, même si, parfois, l'intégration nous met face à des dilemmes (comme les classiques : où met-on certains reptiles ou Homo sapiens).<br /><br />Ma première réaction fut d'ailleurs la même que Taupo: je me demandais bien quel type de réplicateurs utilisaient les vers! Et un truc aussi gros est à mon avis plus "dangereux" que l'arbre des mammifères justement en raison de la simplicité de la représentation. Pas mal plus de chances que les visiteurs cherchent à comprendre et se souviennent de celui-là que du deuxième. Même si, évidemment, je suis tout à fait en faveur d'une mise à jour plus que nécessaire.<br /><br />Très heureux d'être tombé sur votre blogue! Comme vous le dites dans la présentation, il y en a si peu d'aussi intéressants en français!BDNfhttps://www.blogger.com/profile/03928948578344551538noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2139872214092719561.post-42559260187167877902012-01-20T14:04:50.873+01:002012-01-20T14:04:50.873+01:00Ah bien vu le coup de l'ADN pour les deutérost...Ah bien vu le coup de l'ADN pour les deutérostomes, je n'y avais pas pensé comme ça.<br /><br />Et bien sûr que je suis d'accord qu'on peut cartographier des caractères morphologiques (ou autres) sur des phylogénies moléculaires. C'est même ça qui est intéressant, parce qu'une phylogénie sans aucun caractère à cartographier dessus, c'est bien triste. (Genre "taxon 24341 est plus proche de taxon 5433 que de taxon 54321 ! Non ? Si !")mrrhttps://www.blogger.com/profile/03739692453151019735noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2139872214092719561.post-29036826178279089512012-01-20T13:45:40.502+01:002012-01-20T13:45:40.502+01:00Alors moi, ce qui me choque SURTOUT, c'est l&#...Alors moi, ce qui me choque SURTOUT, c'est l'icône de la molécule d'ADN dans la première photo: on a juste l'impression qu'une des innovations ayant accompagné l'émergence des Deuterostomiens, c'est l'acquisition de l'ADN... Et je crois bien me souvenir que mon frère était revenu d'une visite de la grande galerie avec cette idée dans la tête.<br />En ce qui concerne le groupe baleine-artiodactyle, c'est un peu plus excusable à mon goût du fait que le groupe se nomme Cetartiodactyle. Ce qui aurait été cool, c'est que tu photographies aussi les cartels en dessous les dessins pour clarifier leur discours (même s'il n'est pas excusable que le dessin ne se suffise pas à lui même...).<br />Notamment, si je suis d'accord avec toi en ce qui concerne les outils employés pour réaliser nos phylogénies moderne, il reste tout à fait possible de déterminer, à posteriori, des caractéristiques morphologiques communes et héritées d'ancêtres communs (des synapomorphies) comme la présence d'une mâchoire chez tous les gnathostomes.Taupohttp://www.ssaft.com/Blog/dotclear/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2139872214092719561.post-75527289447322645842012-01-20T12:19:25.414+01:002012-01-20T12:19:25.414+01:00Dieu nous préserve des soupes sans moustache !Dieu nous préserve des soupes sans moustache !mrrhttps://www.blogger.com/profile/03739692453151019735noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2139872214092719561.post-74223398537863393632012-01-20T10:15:52.466+01:002012-01-20T10:15:52.466+01:00sur ta première photo, dans une série télé en anal...sur ta première photo, dans une série télé en analysant les reflets ils trouveraient tout un tas de choses. :-) Les gens présents, le modèle de l'appareil, la couleur de tes chaussures, etc.<br /><br />Sinon, magnifique billet, fort bien écrit et compréhensible du grand nombre (moi).<br /><br />Et pis bon, un billet sans commentaire de ma part, c'est comme une soupe sans moustache, ou un musée grand public sans rien de choquant pour un scientifique pur jus.jrobinsshttps://www.blogger.com/profile/00690883877332652669noreply@blogger.com