cliquez sur l'image[/caption]Le dimanche 7 octobre j'ai eu un échange intéressant à propos des OGM sur Twitter, échange sur lequel je voudrais revenir ici.
L'échange proprement dit a démarré lorsque j'ai découvert et twitté une pétition demandant la diffusion des données de l'étude célèbre de Séralini avec les rats à tumeur. J'ai eu une réponse rapide de "@BEBIO". J'ai essayé de répondre de manière constructive (je vous laisse juger), et bien m'en a pris, nous avons eu un échange intéressant. Le voici, avec mes tweets en noir et ceux de @BEBIO en vert (et les liens en bleu) (si vous n'avez pas l'habitude de twitter : @BEBIO veut dire que je m'adresse à eux, et réciproquement @marc_rr ils s'adressent à moi) :
Scientists petition to #Seralini: relase your #GMO data ipetitions.com/petition/dr-se… #OGM #openscience@marc_rr #OGM Un scientifique n'ayant pas critiqué la "rigueur" des études Monsanto, ne peut-être crédible à critiquer celle du CRIIGEN
@BEBIO chiche, envoyez-moi un lien vers une étude #OGM aussi mal faite que celle de #Seralini. Je la critique volontiers.
@BEBIO Et je suis favorable à la transparence en sciences dans tous les cas : toutsepassecommesi.cafe-sciences.org/2012/06/01/tou…. Pas comme #Seralini apparemment.
@BEBIO Oh et pourquoi demander à voir les données est-il vu comme "être critique" ? C'est une procédure normale en sciences. #Seralini #OGM@marc_rr #OGM Malheureusement, Monsanto refuse de publier ses données. Cependant, ce qui en ai paru est avec 10 rats et sur 90 jours. QED
@marc_rr Demander la transparence partout et pour toutes les études #OGM est normal. Si c'est ce que vous demandez, nous sommes d'accord.
@marc_rr Le cas des chercheurs s'étant attaqués aux #OGM sans prendre l'opinion public à témoin permet de comprendre le choix de #SERALINI
@marc_rr Un article dont je ne partage pas certaines affirmations, mais qui est intellectuellement de bonne tenue agrobiosciences.org/IMG/pdf/OGM_Go…
@BEBIO Merci, très interessant. Et merci pour cet échange constructif. J'essayerais de donner suite sur mon blog, >140 char nécessaires.@marc_rr Vu. Je lirai ça avec intérêt ... a défaut d'être forcément d'accord avec vous. ;-)
Alors, quelques commentaires complémentaires donc. (Finalement ce billet est devenu très long, je m'en excuse.)
Je me permets d'abord de noter que personne n'a répondu à mon "chiche". Pas le moindre lien vers une étude aussi mal faite que celle de Séralini (on a twitté avec le hashtag très utilisé #OGM, y a forcément du monde qui a lu mon message). Je ne pense pas en fait que ce soit dû à ce qu'il n'y ai pas de tels exemples (ou pas uniquement), mais plutôt que ça illustre que les personnes qui critiquent les OGM ne lisent généralement pas la litérature scientifique, et donc d'une part n'ont pas d'exemples à me donner, et d'autre part n'ont pas de références contre lesquelles comparer l'étude de Séralini et al., qui leur permettraient de voir qu'elle est réellement de très mauvaise qualité.
Ensuite, la remarque de départ pose la question : pourquoi est-ce que de nombreux scientifiques, dont je suis, sont si énervés contre cette étude ? Pourquoi pas contre les autres ? C'est une question tout-à-fait légitime.
Nous essayons de faire de la bonne science. C'est beaucoup de travail. Vraiment. Je pense que c'est un point qui passe difficilement dans la vulgarisation parce que les détails sont chiants, mais ils sont critiques. On passe beaucoup de temps à essayer de faire des trous dans nos propres raisonnements, à comprendre les détails non seulement des méthodes qu'on utilise (détails pointus, ennuyeux pour le profane et parfois pour nous, mais souvent critiques je me répète), mais aussi des méthodes dont sont issus les résultats sur lesquels on s'appuie, on critique nos propres plans expérimentaux (contrôles, nombre d'échantillons, biais dans la répartition, etc), et quand on a les résultats on ne leur fait pas confiance, on les revérifie, on cherche à montrer qu'on s'est probablement trompé (ou quand on est comme moi vieux chef, on cherche à montrer que le doctorant s'est trompé...), puis finalement on rédige nos résultats avec plein de conditionnels et de peut-être, avant de se faire casser par un expert méchant mais qui a souvent raison. Chercher la vérité sincèrement ça n'est pas facile, même si pour certains d'entre nous c'est amusant. Et à la fin, quand tout va bien, dans 99% des cas ce qu'on a montré c'est un détail chiant sur un sujet qui n'intéresse que nous. Mais c'est super important ! C'est ça la science, le diable est dans les détails.
Après avoir fait tout ce boulot, certains d'entre nous essayent de communiquer notre passion, passion pour la vérité et le travail précautionneux qui accompagne sa recherche. C'est difficile, parce que c'est lent et plein de détails et de conditionnels.
Et là, paf, tout le monde fait que de parler d'un travail de merde, sans aucun contrôle, sans aucune statistique, qui baffoue toutes les règles les plus élémentaires de la recherche honnête. Sérieusement, tous les ans je gronde gentillement (j'essaye) des étudiants de master qui font moins d'erreurs que Séralini et compères. Et il faudrait se taire ? Parce que les résultats de la recherche nulle à chier, là, ils dérangent une méchante société ? Que dalle. Monsanto c'est pas des anges, c'est une grosse société privée qui cherche à gagner un max d'argent dans les limites de la légalité sensu stricto. Alors c'est sûr que s'ils peuvent tirer le fric d'un paysan ils vont le faire, et s'ils gagnent plus en poluant sans se faire attraper, il vont le faire. Mais ça ne veut pas dire que la recherche de Séralini soit correcte.
L'ennemi, ça n'est pas Monsanto, ça n'est pas les OGM, ça n'est pas le parti Vert ou un autre. L'ennemi c'est le mensonge, et son copain la demi-vérité malhonnête. Quel que soit le camp du menteur. Et la très grande majorité des scientifiques partage cette éthique. On est là pour chercher la vérité de manière honnête, rigoureuse, souvent chiante, rarement télégénique. On aimerait que tout le monde respecte la recherche de la vérité comme nous on le fait. (Aparté : vous avez vu les commentaires sur les débats Romney-Obama ? Qui a mieux parlé, a eu le plus d'assurance, blabla. Merde, est-ce qu'ils ont dit la vérité ça compte un peu des fois ? Bref.)
Et donc oui ça m'énerve, ça énerve beaucoup de scientifiques, quand des gens mentent au public et sont écoutés, sur des sujet de notre compétence, en mettant des blouses blanches et en se présentant comme scientifiques.
D'ailleurs j'en profite pour râler contre un autre truc favori des médias quand ils parlent de "science" : trouver un chercheur "atypique", "à contre-courant", la personne seule contre l'establishment. Ca sonne bien, ça fait de belles histoires, et ça recouvre presque toujours de la "science" inexacte. Il y a une image que j'ai du mal à comprendre, c'est celle que les scientifiques sont conservateurs. On rêve tous de montrer que ce qu'on a appris à la fac c'est faux ! Et si on y arrive, c'est la gloire ! Mais en général on n'y arrive pas, non seulement parce qu'on est pas assez bons, mais aussi parce qu'à force de tout tester et tout bétonner depuis des générations, y a quand même beaucoup de choses correctes en science. Alors dans un sens on est conservateurs, oui : si on nous montre un résultat ou une conclusion surprenante, on veut beaucoup d'évidence, beaucoup de tests, avant de le croire. Mais dans un sens plus profond, non : on espère toujours avoir tort, on espère montrer que les pseudogènes ont une fonction et que le même gène dans l'autre espèce a une fonction différente. Mais le montrer vraiment, pas juste le dire.
Et donc montrer, c'est aussi montrer ses données pour que les autres puissent vérifier. C'est élémentaire. Vous me direz, Monsanto ne montrent pas. D'abord, si, ils montrent aux autorités de contrôle qui doivent pouvoir vérifier. Ensuite, si le voisin travaille mal ça n'est pas une raison pour faire pareil ; Séralini etc sont sensés être meilleurs que Monsanto, non ? Sinon c'est quoi l'intérêt ? Mentir plus fort ? Enfin, y a plein d'études non Monsanto qui étudient ces plantes et cet herbicide. C'est à ces scientifiques que Séralini doit ses données.
Oui je suis énervé. Y a de quoi. Comme l'a dit très justement un collègue, dire des choses fausses demande peu d'énergie, montrer qu'elles sont fausses en demande beaucoup. Les mensonges sur les vaccins donnant l'autisme ont dérouté des millions d'euros/dollars/etc depuis la recherche biomédicale utile vers des contrôles inutiles pour démontrer à de multiples reprises que non, les vaccins ne causent pas l'autisme. Pendant ce temps, les conspirationistes ne sont jamais convaincus, et on ne fait pas de la recherche sur des sujets pertinents. Là ça va faire pareil, vous allez voir. On va détourner de l'argent qui pourrait améliorer les cultures pour les paysans pauvres qui manquent de vitamines, ou qui pourrait redonner du goût à nos légumes, ou qui pourrait tester les doses dangereuses de produits vraiment à risques, et on va répliquer plein de fois (mais mieux) les études mal faites de Séralini. Et quand on ne trouvera rien, ce à quoi on s'attend parce qu'on connaît les mécanismes moléculaires en jeu, les anti-OGM n'y croiront pas et crieront au complot.
Et à plus court terme, pour nous autres scientifiques démontrer toutes les erreurs dans l'étude de Séralini nous demande du temps et de l'énergie qu'on ferait mieux de consacrer à autre chose. Alors on va me repprocher de ne pas expliquer les problèmes ici. C'est que c'est fait ailleurs : Tom Roud, Bacterioblog et encore, Philippe Julien, pour ne citer que ceux du C@fé des sciences.
Qui a perdu dans cette histoire ?
- Les scientifiques, dont le travail est mal représenté, calomnié, et qui auront du mal à communiquer sur des résultats pertinents quand il y en aura.
- Les militants écolos, qui creusent un fossé entre eux et les scientifiques dont beaucoup sont (étaient ?) a priori de sensibilité proche.
- Séralini et amis, qui ont perdu toute crédibilité auprès de leurs confrères.
- Les journalistes scientifiques sérieux, qui essayent d'expliquer le fond des choses par-dessus le fracas ambiant.
- Les personnes et l'environnement pouvant bénéficier d'OGM bien faits.
Qui a gagné ?
- Monsanto, qui avec des ennemis pareils n'a pas besoin d'amis. Le jour où il y aura un résultat réellement embarassant pour eux (et ça arrivera, ils sont gros et ont plein de produits), il auront beau jeu de rappeler ce fiasco.
- Les journalistes pas sérieux, qui ont vendu plein de journaux.
- Ceux des militants écologistes qui s'en fichent des scientifiques de toutes façons.
- Séralini et amis, qui vont vendre plein de livres et de films (oui ils ont perdu comme scientifiques, ils ont gagné comme personnages publics).
Au fait, le lien à l'entretien avec Olivier Godard est très intéressant, mais ne change pas le fond de ce que j'avais à dire. Qui ne tenait pas tout-à-fait dans 140 caractères.
Mise à jour : j'ai rajouté des liens vers l'excellent billet "Quand l’alterjournalisme rencontre l’alterscience". Et si vous avez le temps, écoutez Denis Duboule sur l'évaluation réellement scientifique des OGM.
Articles
A propos de détournement d'argent et d'énergie, nous avons eu ce mercredi à Tübingen un topo édifiant par Dirk Dobbelaere, un parasitologue animal de nationalité belge qui préside le projet de recherche NRP59 sur les essais en champ concernant les effets potentiels des OGMs sur l'environnement en Suisse. Si je me souviens bien, il a expliqué que pour un franc suisse dépensé pour la recherche stricto sensu, 1,6 franc était dépensé en sécurisation des installations contre le vandalisme et en dépenses administratives pour obtenir les autorisations nécessaires à faire les tests...
RépondreSupprimerSinon, sur le fond, il semble qu'avec les nouvelles technologies du genre zinc-finger nucléases qui permettent de modifier directement des gènes déjà présents, la limite entre amélioration par OGM et amélioration par sélection artificielle devient de plus en plus floue.
Et il a bien fait remarquer aussi que si les OGMs sont peu efficaces dans le cadre de pratiques agriculturales rentables uniquement sur le court terme (genre monoculture favorisant l'apparition de résistances), le problème ne vient pas de la technologie OGM mais de ces pratiques agricoles elles-mêmes.
En effet, et à propos de ce PNR59, ça vaut le coup d'écouter l'interview de Denis Duboule (généticien de la souris, aucun contrat Monsanto à ma connaissance...) ici :
RépondreSupprimerhttp://podcast-audio.rts.ch/la-1ere/programmes/le-journal-du-matin/2012/le-journal-du-matin_20121019_standard_l-invite-du-journal_5661cc18-b3cd-498c-93ec-2d82924ca099-128k.mp3
L’étude de Monsieur Séralini a un intérêt majeur : celui de démontrer que rien ne survient au cours des 3 premiers mois et qu’il est donc possible de faire une étude rassurante sur 3 mois d’un produit provoquant peut-être (pour être statistiquement irréprochable) l’apparition de tumeurs (même bénigne, on préfère la voir sur son voisin que sur soi).
RépondreSupprimerPour mettre sur le marché un médicament, il faut faire chez l’animal des études de cancérogénèse sur deux ans. Pourquoi demander au médicament deux ans et aux OGM rien ou 3 mois ?
On peut alors se rassurer en disant que un patient va prendre tous les jours son médicament alors qu’on ne mange pas tous les jours du mais OGM. Mais si les tomates, les courgettes, les patates, le riz, les topinambours et les haricots sont aussi des OGM, on risque de multiplier les risques potentiels et chaque produit sera testé sur une étude ne permettant pas de dévoiler un risque potentiel.
Est ce grave ? En fait non car on n’a aucune chance de mettre en évidence ultérieurement un éventuel scandale sanitaire lié aux OGM, alors que l’on peut démontrer des scandales sanitaires liés aux médicaments après leur mise sur le marché (cf. médiator)
Pour les médicaments, il existe des registres ou des bases de données permettant des analyses comparatives de l’évolution des patients prenant un médicament X et de ceux atteints de la même maladie mais ne prenant pas le médicament X. C’est ainsi que l’on a pu démontrer que la prise de médiator était associée à une fréquence 3 à 4 fois plus élevée de valvulopathies. La comparaison de groupes traités et témoin est le seul moyen de déceler ces problèmes.
Maintenant essayez de faire le même type d’étude pour savoir si les mangeurs de maïs OGM ont un risque accru de cancer. Il faut trouver ces mangeurs de mais OGM, connaitre tous leurs autres facteurs de risque de cancer et trouver un groupe comparable de personnes avec les mêmes facteurs de risque des cancers (même mode de vie, même âge, même sexe etc….) mais qui ne mangent pas de maïs OGM. Bref c’est impossible car il en faut environ 50 000 dans chaque groupe, suivis une dizaine d’années environ pour s’assurer d’une absence de risque (toujours avec une probabilité de ne pas voir un effet délétère réel)
Vous voyez, il n’est pas utile de faire des études sur les OGM qui risqueraient de mettre en évidence une augmentation des tumeurs puisque le risque de mettre en évidence ultérieurement un scandale sanitaire est nul. On fera donc des études sur 3 mois pour rassurer et éliminer un trop gros risque qui pourrait se voir sans étude comparative.
Discuter sur la méthodologie de l'étude ne fait que masquer la véritable discussion en jeu : 3 M€ ou 20M€ pour tester un OGM?
: augmenter le risque d'échec du développement d'un OGM ou non?
Bon courage
Avec tout le respect que je vous doit, votre commentaire montre que vous ne comprennez pas ce qu'est un OGM. Cela n'a aucun sens de parler de risque "des OGMs", pas plus que "des produits chimiques" (y inclus l'eau purifiée bien sûr).
RépondreSupprimerEt là où je ne suis vraiment pas d'accord avec vous c'est quand vous dites que l'étude Séralini "a un intérêt majeur". Elle ne montre rien, elle ne pouvait rien montrer vu le plan expérimental. Discuter de ces résultats n'a pas de sens. C'est visiblement difficile à croire. Ce qui est donc frustrant pour vous et pour moi. Mais tant que vous et beaucoup d'autres êtes dans une optique politique sur les OGM, et non dans une optique scientifique de recherche de la vérité, on n'avancera pas.
Par ailleurs, je ne dis pas qu'il ne faut pas faire des études, je dis qu'une mauvaise étude qui reçoit beaucoup de publicité fait plus de mal que de bien.
Je ne suis pas spécialement pro-OGM, mais j'aime bcp ce post, tres clair et fourni. Bravo.
RépondreSupprimerUn seul défaut : j'ai suivi les liens, et pour le grand public que je suis, c'est le bordel, je trouve que tu aurais dû peut-être faire le tri et en proposer un, qui soit suffisant. Il manque une page claire de réfutation de l'étude, avec des comparaisons avec d'autres études similaires. Je ne dis pas que tu dois le faire, je ne dis pas que les auteurs des blogs vers lesquels tu pointes doivent le faire, je dis que ce serait bien que ça existe qque part. Ce que tu pointes, à part encore sont surtout des billets d'humeur qui réagissent pêle-mêle à la couverture médiatique, aux conflits d'intérêt et aux méthodes.
Sur l'arsenic, au moins, Rosie Redfield avait carrément publié une contre-expertise, le débat est clos.
Et c'est effectivement vraiment dommage que personne ne fournisse d'exemple d'étude financée et organisée par Monsanto présentant les mêmes défauts. Chiche indeed. C'est l'arlésienne de ce débat.
[...] Pourquoi est-ce que l’étude #Seralini sur les #OGM m’énerve ? L’échange proprement dit a démarré lorsque j’ai découvert et twitté une pétition demandant la diffusion des données de l’étude célèbre de Séralini avec les rats à tumeur. J’ai eu une réponse rapide de « @BEBIO « . J’ai essayé de répondre de manière constructive (je vous laisse juger), et bien m’en a pris, nous avons eu un échange intéressant. Le voici, avec mes tweets en noir et ceux de @BEBIO en vert (et les liens en bleu) (si vous n’avez pas l’habitude de twitter : @BEBIO veut dire que je m’adresse à eux, et réciproquement @marc_rr ils s’adressent à moi) : @BEBIO Et je suis favorable à la transparence en sciences dans tous les cas : toutsepassecommesi.cafe-sciences.org/2012/06/01/tou…. <i>Hervé LOT a travaillé comme chercheur à l’INRA d’AVIGNON sur l’identification, la détection, l’épidémiologie de nombreux virus des cultures et la recherche de gènes de résistance durables contre ces virus. Il nous délivre ici son analyse sur le développement des OGM et nous donne son opinion sur la récente controverse au sujet des études de Gilles-Eric Seralini sur la nocivité des OGM Monsanto. </i> <b>Petit Préambule </b> Les premières expériences scientifiques montrant la possibilité d’inclure dans un organisme vivant un ou plusieurs gènes « étrangers » et de le faire « s’exprimer » ont été publiées dans la fin des années 80 : elles ont été réalisées sur des plantes. [...]
RépondreSupprimerBonjour,
RépondreSupprimerJ'ai relayé cet excellent billet d'humeur sur Twitter et tout particulièrement un petit passage que j'ai beaucoup apprécié: "L’ennemi, ça n’est pas Monsanto, ça n’est pas les OGM, ça n’est pas le parti Vert ou un autre. L’ennemi c’est le mensonge, et son copain la demi-vérité malhonnête." J'ai été obligée de la raccourcir un peu pour la faire tenir en 140 signes. J'espère que vous ne m'en voudrez pas. J'ai d'ailleurs précisé que la citation était raccourcie. Je suis vraiment contente que des voix comme la vôtre s'élèvent face à cette mascarade scientifique. Même si cela fait des années que je n'ai plus mis les pieds dans un labo ou un cours de biologie, je crois avoir une suffisamment bonne culture générale en la matière pour me rendre compte que quelque-chose cloche sérieusement, non seulement dans la démarche médiatique du prof. Séralini (et je n'ai pas étudié médias et comm' par la suite pour rien non plus), mais aussi dans son article.
Je suis doctorante, et bien qu'en sciences sociales, je ne peux m'empêcher d'être estomaquée devant les félicitations qu'il reçoit de partout pour un travail où l'imprécision le dispute au militantisme. Ben oui, en socio-anthropologie, nous ne sommes peut-être pas tenus à des résultats mathématiquement clairs et nets comme en physique, chimie ou biologie, mais cela ne signifie pas que nous avons le droit de flotter dans un flou intégral et de présenter comme des preuves le moindre indice de terrain qui semble indiquer une confirmation de nos hypothèses ou questions de recherche. Nous passons aussi énormément de temps à évaluer la pertinence et la fiabilité non seulement de nos sources littéraires (c'est quand même à cela que sert une revue littéraire dans une thèse), mais aussi de nos données et résultats d'analyses. C'est un travail long, fastidieux et parfois désespérant, surtout quand on se rend compte qu'on a pris une mauvaise voie et qu'on doit revenir en arrière. On est constamment en train de se remettre en question. Le prof. Séralini, lui, déboule dans l'espace médiatique plein de certitudes militantes tranchées et péremptoires, refuse le débat scientifique en traitant d'avance tous ses contradicteurs de vendus à Monsanto, et prétend même imposer ses propres conditions préalables à l'ouverture de tout dialogue!
Non seulement cela, mais toute personne levant des objections face à cette manière d'agir se voit aussitôt soupçonnée d'être en lien avec l'industrie ou de vouloir défendre des puissances occultes. J'ai essayé de discuter avec BEBIO, qui m'a aussi interpellée sur mon fil Twitter, mais comme cette personne n'a, de toute évidence, lu aucune étude portant sur les OGM, pas même celle de Séralini (quand je lui ai dit que ses résultats contredisaient en partie ses conclusions les plus alarmistes, il a immédiatement changer de sujet), l'échange s'est très vite mis à tourner en rond. A tel point que j'ai fini par décider d'arrêter là les frais, parce que ça n'allait nulle part. Ainsi, les anti-OGM mélangent, parfois à dessein je crois, plusieurs niveaux de débat: scientifique, économique, politique, moral et philosophique. Cela leur permet de nous sortir un joli story-telling de braves citoyens soucieux de l'harmonie sociale et naturelle dans le monde, combattant courageusement des complexes industrio-politiques froids et sans conscience ni scrupules, ne pensant qu'à faire du fric sur le dos de l'humanité et de la nature. Même si on ne peut évidemment traiter ces niveaux complètement séparément et sans prendre en compte ce qui les lie, on ne peut non plus tous les évaluer de la même manière comme s'ils ne faisaient qu'un, à la manière de certaines mouvances militantes comme le CRIIGEN. Cela ne sert qu'à verrouiller le débat, alors qu'il devrait pouvoir se dérouler publiquement sur tous ces niveaux!
J'ai vu vos tweets, merci. :-)
RépondreSupprimerMerci pour les liens, je vais regarder ça.
RépondreSupprimerPour vos autres commentaires, pas le temps de répondre de suite.
Les 2 études chinoises donnent au moins une analyse de la ration et des tableaux plus complets que les graphs de Séralini.
RépondreSupprimerDans le genre séralinien on a ça: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0890623811000566
D'ailleurs une des études chinoise (A 90-day subchronic feeding study of genetically modified maize expressing Cry1Ac-M protein in Sprague–Dawley rats) en contredit les conclusions.
Critique plus complète d'Aris et Leblanc: http://www.biofortified.org/2012/10/bt-in-blood/
Merci pour ce billet! J'ai tweeté avec le titre original (j'aime bcp et je partage)!
RépondreSupprimerPour la petite histoire, @ArianeBeldi et moi avons également de discuter avec @BeBio mardi. Discussion assez déprimante: dès qu'on sort des arguments scientifiques sérieux, plus de discussion! Grr...
A priori, je dirais qu'il y a un énorme biais de confirmation (article sur le sujet dans Scientific American ce mois-ci): c'est même pas que le public ne nous croit pas, c'est que ça ne les intéresse même pas de réfléchir! Ca y est, ils ont leur opinion, c'est quand même plus confortable de la garder tranquillement...
Bon, désolé, comme quoi je mentais pas:ça m'énerve aussi :-/
Votre papier proposé est au contraire un "anti-ogm" qui lui a déjà eu le droit a son analyse par la communauté scientifique. Il me semble que le chiche était pour une analyse de papier "pro-ogm".
RépondreSupprimerLes deux papiers ci-dessus concluent à l'innocuité de leur produit et donc ont permis des autorisations de mises sur le marché, donc sont "pro-ogm"
Evaluations des données et de leur validité, des durées de test, significations des résultats et solidité de la conclusion par rapport à ce qui a été testé, etc. sur un des deux papiers cité, avec la même force que ce qui a été fait pour Séralini, aiderait peut-être à rendre moins *manichéen* le débat. Le "public" a eu le droit à plein de critique des études "anti-ogm", avec force argument et même hypothèses pour les invalider, aucune de l'autre coté pour valider/invalider les "pro-ogm".
Le travail est d'ailleurs encore plus complexe, car comme le souligne Ben Goldacre (auteur de "bad science", à lire) les études financé par le privé dans un certain but (mises sur le marché) ont bien souvent des méthodologies rigoureuses (plus que les autres études/papiers), et nécessitent du coup de creuser plus avant pour révéler ce qu'on ne voit pas au premier abord (dosages limites ou non préconisés, comparaisons inadaptés, biais d'échantillon, trucages des données, etc.)
Ah oui, je me rends compte que j'ai omis de vous remercier pour le pingback vers mon billet de blog! C'était d'ailleurs mon intention première, mais je me suis laissée un peu emporter! Je dois dire que cette affaire m'énerve un peu, beaucoup! Séralini n'est pas le seul chercheur ou enseignant universitaire qui se moque du monde et jette ainsi le discrédit sur l'ensemble de l'académia. Il y a aussi quelques cas gratinés en sciences sociales!
RépondreSupprimer[...] Le dimanche 7 octobre j’ai eu un échange intéressant à propos des OGM sur Twitter, échange sur lequel je voudrais revenir ici. [...]
RépondreSupprimerVraiment bon ce Duboule. J'aime bien le passage à partir de 9:40 où il relève "de vrais problèmes" liés à l'utilisation politique et économique des OGM.
RépondreSupprimerIl me semble qu'il faut bien distinguer, ou du moins identifier les aspects scientifiques et les aspects économiques sur des sujets comme les OGM. Une firme comme Monsanto a certainement des chercheurs honnêtes, mais forcément biaisés par l'objectif de leur entreprise : le profit.
Un chercheur universitaire n'est pas censé compenser ce biais par un autre en sens inverse en invoquant des arguments du genre "je fournirai mes données quand l'autre le fera".
Résumons: vous êtes énervé parce que Séralini ne fait que pirater les processus scientifiques pour faire avancer une cause qui lui est chère, l'interdiction de toutes les plantes GM.
RépondreSupprimerComme dans une société libérale, on peut faire tout ce qui ne nuit pas à autrui, les anti-OGMs doivent justifier l'interdiction des OGMs. Il faut au minimum accréditer l'idée qu'un risque existe. Et pour ça, ils ont besoin de documents qui revêtent au moins l'apparence de la science (mais qui n'en est pas forcément). Au début des années 2000, une critique qui leur était faite, c'était qu'ils ne publiaient pas dans des revues à comité de lecture. C'était en fait un raccourci pour leur dire que leurs raisonnements ne tenaient pas la route ...
Ils ont aussi besoin de recréer à intervalles réguliers de l'agitation du fait des revers qu'ils essuient: la tactique des firmes qui vendent des OGMs semble maintenant être de vendre ailleurs qu'en Europe, mais de faire en sorte que les tribunaux annulent les interdictions pour manque de preuves d'un éventuel effet néfaste. Il leur faut aussi passer sur le devant de la scène médiatique pour s'imposer aux politiques. D'où le show médiatique autour de leurs papiers, ils leur font prendre la voie express pour qu'ils attirent l'attention de pas mal de gens. Ils ont aussi besoin de décrédibiliser leurs contradicteurs. Et comme c'est une cause politique, ils le font avec les outils de la politique: "si vous n'êtes pas avec nous, vous êtes contre nous"; David vs Goliath; bons vs méchants; disqualifications pour motifs arbitraires, etc.
Bref, vous êtes face à des gens qui ne partagent pas du tout la même approche mais qui utilisent un même outil (en l'occurrence les revues scientifiques)
* ils veulent faire avancer une cause, pas augmenter le corpus de connaissances
* ils prennent tous les raccourcis pour occuper le devant de la scène
* ils insultent tous les contradicteurs pour y rester
À votre place, moi aussi je serais énervé!
[...] Le dimanche 7 octobre j’ai eu un échange intéressant à propos des OGM sur Twitter, échange sur lequel je voudrais revenir ici. [...]
RépondreSupprimerJ'ai trouvé un billet en anglais qui fait un bon bilan :
RépondreSupprimerhttp://scienceblogs.com/insolence/2012/09/24/bad-science-on-gmos-it-reminds-me-of-the-antivaccine-movement/
L'auteur est un médecin cancérologue qui blogue sur la pseudo-science en médecine, notamment le mouvement anti-vaccin.
Beaucoup de choses intéressantes dans les commentaires aussi.
(Je n'ai pas mis de liens vers des réfutations complètes de l'article qui sont faites par des groupes ayant un intérêt en jeu, genre groupements de biotechnologies.)
[...] Pourquoi est-ce que l’étude #Seralini sur les #OGM m’énerve ? L'étude de Séralini sur les OGM, pomme de discorde à l'Académie des sciences Des rats avec tumeurs à la suite de l'expérimentation de Séralini sur l'OGM Monsanto (CRIIGEN/AFP) Une du Nouvel Observateur Les six <b>Académies scientifiques </b> viennent de publier une analyse <b> très sévère </b> de l'article de <b>Gilles-Eric Séralini </b> paru dans <i> Food and chemical toxicology </i>. [...]
RépondreSupprimerUn excellent article.
RépondreSupprimerJ'aime beaucoup votre coup de gueule qu'on peut appliquer à un paquet de sujets qui sont à l'interface science-techniques-société. Ce plan média du Criigen deviendra, je pense, un cas école. Contrairement à votre conclusion j'incline néanmoins à penser que, paradoxalement, les journalistes scientifiques sérieux y ont gagné. Ceux qui ont essayé, depuis une décennie de communiquer honnêtement sur le sujet se sont fait massacrés joyeusement. L'association française pour l'information scientifique, qui intervient justement pour tenter d'éclairer cette interface, a sérieusement morflé quand elle a commencé, en 2003, à éclairer le bout de chemin que la militance anti-OGMs entendait prendre. Un billet d'Ariane Beldi (intervenant un peu plus haut) en évoque un épisode particulièrement chaud. Cette étude de l'équipe Criigen/Seralini a libéré la parole des journalistes scientifiques. Peut-être pour la faute d'éthique pointée par les six académies nationales françaises (ça aussi, du jamais vu...) sur la communication. Les journalistes scientifiques, autrefois plutôt indulgents (sur l'air de "ce qui nous sépare est moindre de ce qui nous rapproche"), ont rué dans les brancards : Sylvestre Huet (Libération), Jean-Yves Nau (ex-Le Monde devenu Slate), Michel de Pracontal (ex-Le Nouvel Obs devenu Mediapart), ... jusqu'au très écologiste décroissant Stéphane Foucart (Le Monde) se fendant de papiers de plus en plus critiques. Et cela uniquement pour la presse française. De l'autre côté de l'Atlantique, des articles comme ceux que Pascal Lapointe (Agence Science Presse) aujourd'hui étaient impensables il y a encore cinq ans. Cette affaire Seralini est tellement grosse, sur le fond comme sur la forme, que le journalisme scientifique pourrait en ressortir gagnant.
Je salue aussi le très stimulant commentaire d'epi-proteos.info
Cela me paraît bien vu. A mûrir...
J'espère que vous avez raison.
RépondreSupprimerA voir les commentaires sur France Inter je ne suis pas encore rassuré :
http://www.franceculture.fr/emission-le-secret-des-sources-comment-informer-de-facon-neutre-sur-les-ogm-2012-10-20
Alors ça n'est pas exactement court, mais c'est aussi clair et complet que possible je pense, et en français : l'avis du haut conseil aux biotechnologies, annexes et références comprises :
RépondreSupprimerhttp://www.hautconseildesbiotechnologies.fr/IMG/pdf/Etude_Seralini_Avis_CS_HCB_121019.pdf
1- J'ai écrit une analyse des deux articles, qui va paraître prochainement sur ce blog dans un billet séparé.
RépondreSupprimer2- Je suis très conscient du problème des politiques de publication et d'expertise, et j'en parle souvent :
http://toutsepassecommesi.cafe-sciences.org/category/science-et-societe/politique-de-publication/
http://toutsepassecommesi.blogspot.com/2011/10/diversite-du-peer-review.html
3- Je suis aussi conscient des problèmes d'évaluation des risques en médecine et ailleurs, même si j'en parle moins (chacun ses dadas, c'est mon blog) :
http://toutsepassecommesi.blogspot.com/2011/12/il-faut-fumer-en-sautant-sans-parachute.html
toutsepassecommesi.blogspot.com/2012/01/genetique-medicale-plus-cest-gros-moins.html
[...] mon dernier billet j’ai répété un « chiche » que j’avais précédemment mis sur [...]
RépondreSupprimer1- Merci
RépondreSupprimer2- J'ai découvert le blog il y a peu et je n'ai pas encore fini de le lire. Mea Culpa.
3- Je soulignais juste l'impact de la problématique des papiers médiocres, particulièrement visible quand servant de bases à des décisions de santé publiques.
Et bravo pour la somme de travail fait sur votre blog!
Je pense que c'est une bonne opportunité pour réfléchir de manière plus générale à l'origine de ce mouvement anti-science qu'on observe depuis une bonne vingtaine d'années, en particulier à gauche.
RépondreSupprimerSans soutenir cette tendance, on peut je pense être d'accord avec le fait que
- la baisse des budgets alloués à la recherche publique et la compensation par des partenariats privés pose un gros problème d'indépendance des chercheurs
- de même que le droit donné aux labos privés de ne publier que les études positives.
- ou encore le principe des allers et venus entre les responsabilités publiques et le secteur privé.
Bon, je vais me la jouer un peu provoc, mais j'assume : de nombreuses études "scientifiques" ont démontré l’innocuité du tabac, de l'alcool ou de l'amiante... Alors, les études faites par Monsanto, qui montrent l'innocuité des OGM me laissent perplexe. Par définition, cette société est juge et partie !
RépondreSupprimerEnsuite, je trouve anormal qu'une étude sur l'absence de danger des OGM ne se fasse que sur 3 mois chez les souris alors que nous allons consommer ces produits toute notre vie et probablement sans le savoir (on a déjà montré, je crois, que la dissémination des plants OGM ne permettra plus une agriculture sans OGM)
pour info, je ne suis pas contre l'utilisation des OGM en général... Le problème de ce maïs, c'est qu'il a été modifié pour produire une résistance à un pesticide afin que la plante résiste à ce pesticide. Je trouve cette méthode plutôt inquiétante. Et malsaine, cela permet d'utiliser du pesticide en grande quantité...
Vous avancez que l'étude de Séralini n'a aucun intérêt, j'en vois au moins 2 : remettre les OGM sur le devant de l'actualité et permettre à la population de se poser les bonnes questions, à défaut d'avoir les réponses. Et surtout, poser le problème de la transparence des études qui ont permis d'autoriser les OGM par les organismes scientifiques publics de contrôle (EFSA, ANSES, etc.)
Pour que la provoc soit constructive, il faudrait des références pour les "nombreuses études "scientifiques" ont démontré l’innocuité du tabac, de l'alcool ou de l'amiante".
RépondreSupprimerJe ne pense pas qu'une étude nulle permette de poser de bonnes questions. Elle montre juste que les politiciens, certains journalistes et une grande partie du public sont prêts à donner du crédit à la nullité quand elle va dans la direction qu'ils attendent.
Je vais ré-itérer ce que j'ai dit sur Twitter : si Séralini avait été intéressé à permettre une discussion fondée, il aurait fait une analyse critique et bien soutenue de la litérature sur le sujet, comme ce qu'a fait Ioannidis sur la litérature médicale en 2005, qui a effectivement eu un gros impact :
Why Most Published Research Findings Are False
PLOS Medecine
http://www.plosmedicine.org/article/info:doi/10.1371/journal.pmed.0020124
[...] tenus par des passionés sans aucun contact avec les biotechnologies (voir liste à la fin de ce billet), nous avons été nombreux à noter les problèmes majeurs de cette étude. A nouveau, je connais [...]
RépondreSupprimer[...] revient à un problème discuté à propos de Séralini (qui est un modèle de science comparé aux guignols dont il est question ici) : beaucoup de gens [...]
RépondreSupprimer[...] En bref, je suis curieux, et j’aime la réalité. Pour moi la recherche scientifique pourrait se résumer comme la curiosité dans le respect de la réalité, ou de la vérité si on veut. (La curiosité sans respect de la réalité mène assez vite aux pseudo-sciences, au mysticisme, etc, à mon avis.) Un point de vue assez différent de Dr Goulu notamment, qui vient d’un point de vue très ingéniérie, et les deux ne sont pas exclusifs (je reconnais aussi mon coté geek…). J’aurais pu faire de la recherche en histoire ou en sciences sociales, ce qui m’importe c’est d’être honnête et curieux, de respecter les faits, d’éclaircir autant que possible notre compréhension du monde. En fait, je me rends compte que j’ai beaucoup couvert cette question déjà dans mon billet Pourquoi est-ce que l’étude #Seralini sur les OGM m’énerve ? [...]
RépondreSupprimer[...] voilà ! Comme prévu, on va détourner de l’argent public de la recherche utile pour répliquer à grands frais [...]
RépondreSupprimer[…] mélanger et de brouiller votre message avec le déni de science concernant les OGM (voir notamment ce billet sur Séralini et celui-ci sur le Riz doré). Ca serait pas super, de baser ses décisions, toutes, sur des […]
RépondreSupprimer[…] l’affaire Séralini, ça m’arrive régulièrement de traiter, sous un angle ou un autre, des OGM, et du coup je […]
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