"Red campion close 700". Licensed under CC BY-SA 3.0 via Wikimedia Commons.
(Ce dialogue s’inscrit dans une série, voir introduction dans ce billet.)
Marc Robinson-Rechavi (MRR): Salut, et merci d’avoir accepté ce dialogue. Est-ce que tu peux s’il-te-plaît nous résumer en 3 phrases ta formation et ta carrière scientifique ?
Jérôme Goudet (JG): Salut, j’ai une formation d’ingénieur agronome, et j’ai ensuite fait une thèse en génétique des populations au Pays de Galle, je suis depuis 1993 à l’Université de Lausanne et aujourd’hui professeur de génétique des populations.
MRR: D’où viens-tu en ce qui concerne les OGM ? Quelle était ta position de départ, et où en es-tu aujourd’hui ?
JG: Mon directeur de thèse Chris Gliddon était très impliqué dans la régulation de l’utilisation des OGMs puisqu’il faisait partie du comité anglais qui controlait la mise sur le marché ou l’utilisation expérimentale d’OGM qu’ils soient animaux, végétaux, ou microbiens.
(Chris Gliddon est à la retraite, et n’a pas de page web, mais voici ses publications.)
Concernant les OGM, j’étais plutot opposé à cette technologie, surtout au début où des marqueurs du transgène étaient des gènes d’antibiotiques.
MRR: Tu parles des marqueurs utilisés pour la sélection des OGM lors de leur fabrication, c’est ça ?
JG: Exact. Aujourd’hui, j’ai une vue plus nuancée, et je vois des intérêts potentiels comme le golden rice, mais aussi des problèmes, comme les saumons transgéniques à croissance ultra rapide qui pourraient être un probleme environnemental.
MRR: Alors détaillons ces intérêts et problèmes. C’est toi qui m’a envoyé la référence sur le saumon. Est-ce que tu penses qu’il s’agit d’un problème passager de cet exemple précis, ou d’une problématique plus générale ?
JG: C’est la question du “hopeful monster” ou de “Frankenstein”. En partant d’une bonne idée mais dont on ne mesure pas toutes les implications, on libère quelque chose de néfaste.
MRR: Dans Frankenstein, les méchants c’est les villageois. ;-) Alors, comment mesurer “toutes les implications” ? Est-ce raisonnablement possible ?
JG: Difficile en effet. Et c’est bien le probleme du principe de précaution et jusqu’à quel point l’utiliser. Typiquement, les herbicides et autres pesticides ont été utilisés à outrance sans prévoir leurs conséquences sur la santé humaine.
MRR: Existe-t-il un type d’agriculture où l’on maîtrise ces conséquences ?
JG: A priori l’agriculture bio à petite échelle ne devrait pas poser de problèmes.
MRR: C’est un espoir, ou c’est établi ? Et après on s’éloigne de la biologie, mais le “bio à petite échelle” peut-il nous nourrir ? Ce qui me frappe dans ce que je lis sur le bio, c’est qu’il y a beaucoup de décisions a priori, non basées sur des données. Il manque d’études d’impact suivies de décisons raisonnables sur les choix à faire.
JG: On peut penser que moins on met de produits, moins ce sera nocif, et c’est quand même ce qu’il y a derrière le bio.
MRR: Alors certains arguent qu’avec les OGM, on met en effet moins de produits.
JG: je suis d’accord, typiquement le Bt est un bon exemple, et d’ailleurs, il semble qu’il soit adopté par les paysans en Inde.
(Article (ici) précédemment discuté sur ce blog sur la diversité d’insectes près de champs OGM Bt en Chine.)
MRR: Il faut en fait définir “intrants”. Le Bt dans l’OGM est-il plus ou moins d’intrants que la pulvérisation de Bt ?
JG: Bonne question, j’aurais pensé que le champs OGM en produit moins qu’une pulvérisation, et surtout, le produit actif est exactement la ou on en a besoin.
MRR: Pour être complet, des traces ont été trouvées dans les trichoptères (insectes aquatiques) près de cultures OGM Bt.
JG: Ah, c’est intéressant en effet. Reste a comparer ce qu’il en serait d’un champ pulvérisé par rapport au champ OGM...
MRR: Question à mille francs : faudrait-il, si la comparaison est favorable, autoriser les OGM Bt en agriculture bio ?
JG: Pour moi, clairement ! Un OGM, c’est une manière rapide de faire la meme chose que la sélection, qu’elle soit naturelle ou pas. On pourrait imaginer de sélectioner une culture pour l’acquisition de cette résistance, ca prendrait très longtemps peut-être, mais si la pression de sélection est assez forte, ca arrivera.
MRR: Est-ce que je résume ta position honnêtement en disant que tu es contre les OGM spécifiquement avec antibiotiques, mais pas contre des OGMs (potentiels ou réalisés) “raisonnés”, qui te dérangent moins?
JG: Oui, et derrière le terme raisonné il faut aussi penser aux conséquences écologiques et évolutives, pas seulement aux conséquences sur la santé humaine.
MRR: En tant que généticien des populations et biologiste évolutif, avec formation agronomique, est-ce que tu vois des choses à améliorer du coup dans la manière dont on “pense” à ces conséquences ?
JG: Il me semble que la question n’est pas tellement OGM versus non OGM, mais plutot comment limiter les intrants. Et un élément de réponse est de sortir de la monoculture à outrance, qu’elle soit OGM ou autre. Si on a une ressource énorme sur une immense surface, on élimine tout le reste et on attire tout ce qui pourra s’en nourrir. Si par contre on utilise plusieurs cultures différentes, et qu’on laisse des surfaces de jachère, du bocage, on limite les excès, on équilibre la chaine alimentaire, on ne favorise un type de prédateurs plutot qu’un autre etc…
MRR: OK, mais quels tests pourrait-on proposer, en tant que biologistes évolutifs, pour de nouvelles techniques ou approches, qu’elles soient OGM, traditionnelles, ou autres ? Comment essayer de prévoir des conséquences telles que l’impact sur d’autres espèces, ou éventuellement conseiller un “bon usage” de chaque resource ?
JG: Question difficile, ca passe bien évidemment par l’expérimentation scientifique, des essais en labo et en pleins champs, en espérant que des écolos extrémistes ne viennent pas les détruire… Pour Bt par exemple, on pourrait comparer des parcelles de Bt transgénique et des parcelles de culture non OGM avec pulvérisation, et mesurer dans chaque la productivité, la diversité faunistique, les quantités de Bt retrouvées etc… Ca aurait pour mérite de mesurer les conséquences des 2 types de cultures.
MRR: Donc à l’heure actuelle on mesure l’impact sanitaire des OGM sur l’alimentation, et ce que tu proposes c’est de mettre en place des études d’impact écologique. Y compris pour les non OGMs ? Et alors où mettre la limite ? Etudier chaque cépage traditionnel ?
Alors est-ce qu’on peut proposer un tableau des modifications (OGM ou autres) qui présentent des risques potentiels ?
- risque de pollution ? (insecticide)
- risque d’invasivité ? (augmentation de la fitness)
(pour info, voici les missions actuelles sur les plantes de l’ANSES française.)
JG: Mais je pense que c’est comme cela que bossent les comités de veille sanitaire, ou comme ils devraient. En fonction des especes, les risques vont etre différents. Les gros mammifères modifiés ont peu de chances de devenir invasifs par exemple, alors que des plantes, ou des insectes dont on discute comme une source d’alimentation, seraient à beaucoup plus surveiller. Si on prend les amphibiens par exemple (les francais sont des mangeurs de cuisses de grenouille), on peut imaginer qu’un OGM pour faire de grosses cuisses devienne facilement invasif, c’est le cas d’ailleurs d’un crapaud introduit en Australie (Bufo marinus je crois).
MRR: Alors quel serait ton mot de la fin pour le moment ? Ton message “take home” sur biologie et OGM ?
JG: C’est une technologie intéressante et qui a du potentiel, mais dont on doit encadrer l’utilisation. Si on fait l’analogie avec les médicaments, on ne met sur le marché que des médicaments qui ont une valeur ajoutée. Un OGM sans valeur ajoutée (et il faudrait du temps pour définir valeur ajoutée…), non, surtout s’il y a des risques non évalués ; mais si il y a une valeur ajoutée évidente comme le golden rice, pas d’hésitation. Et bien sur, mise sur le marché après tests non seulement alimentaires mais écologiques.
Page web du groupe du Prof Goudet : http://www.unil.ch/dee/home/menuinst/research/group-goudet.html
Prof Goudet sur Twitter : @jgx65
Articles
J'ai l'impression que les risques mentionnés par Jérôme Goudet et le message final concernent toutes les nouvelles espèces vivantes créées par l'homme, quelle que soit la technique employée (transgenèse ou pas).
RépondreSupprimerEn gros, dès qu'on crée une nouvelle espèce, il faut évaluer correctement son impact sur la santé et l'environnement et il faut évaluer sa valeur ajoutée, quelle que soit la technique employée pour créer la nouvelle espèce. Ceci me semble être du bon sens.
J'imagine que JG serait d'accord pour dire qu'une nouvelle espèce créée par mutagenèse ou hybridation (donc non étiquetée OGM) devrait faire l'objet de la même évaluation sérieuse qu'une espèce créée par transgenèse.
Oui, d'accord avec vous. Ca voudra dire en principe plus de temps pour une mise sur le marché, mais ça me semble nécessaire.
RépondreSupprimer"JG: On peut penser que moins on met de produits, moins ce sera nocif, et c’est quand même ce qu’il y a derrière le bio."
RépondreSupprimerC'est vrai que tout bon biologiste sait que tout ce qui est naturel est non-nocif. Servez-moi encore un de ces bon épis de maïs aux mycotoxines provenant de ce champ non-traité.
Bien sur. Mais qui vous demande de les manger? Quand j'ai un fruit qui est pourri, je le jette. Quant à l'agriculteur, la situation n'est pas idéale, mais, s'il diversifie sa production, et/ou plante un mélange de semence, il limitera probablement la casse. Et certains ont fait cette transition, et s'en sortent.
RépondreSupprimerOn s'éloigne du sujet. :) Si la productivité diminue (=fruit pourri on le jette), il faut augmenter la surface cultivée pour nourrir le même nombre de personnes. Une surface cultivé, sou régime bio ou non, aura de toute façon un impact très significatif sur l'écosystème en comparaison du la surface sauvage.
RépondreSupprimer[…] « Red campion close 700« . Licensed under CC BY-SA 3.0 via Wikimedia Commons. (Ce dialogue s’inscrit dans une série, voir introduction dans ce billet.) Marc Robinson-Rechavi (MRR): Salut, et merci d’avoir accepté ce dialogue. […]
RépondreSupprimerDeux 2 remarques sur les premiers commentaires (Gédeon et jgx65).
RépondreSupprimer1) Ne pas confondre espèces et variétés. Ce que font les techniques d'amélioration des plantes, quelles qu'elles soient, ce n'est pas de créer de nouvelles espèces, mais de nouvelles variétés à partir de l'espèce de départ, sauf dans quelques cas très particuliers comme la création du "Triticale" par exemple (qui contient à la fois le génome du blé tendre et celui du seigle et
ne peut se reproduire avec aucun des deux parents).
2) Faire la même évaluation pour toutes les variétés créées par mutagénèse que pour les variétés OGM est tout simplement délirant. Toutes les nouvelles variétés sont issues de mutagénèse, soit spontanée soit expérimentale. Il y a chaque année en France entre 300 et 400 nouvelles variétés autorisées à la culture, 500 à 600 pour toute l'Europe et cela depuis des dizaines d'années. A cause de la très forte pression des lobbies anti-OGM, les dossiers de demande d'autorisation pour les OGM en Europe coûtent dix fois plus chers qu'aux USA (de l'ordre de 10 millions d'euros je crois). Ce coût favorise d'ailleurs les multinationales car il n'est pas à la portée des petites sociétés. Cela reviendrait donc à supprimer presque toute amélioration variétale, ce qui serait tout simplement catastrophique.
Et dans quel intérêt ??
Si les nouvelles variétés créées chaque année étaient souvent dangereuses, cela se saurait ! Il y a bien eu quelques variétés nouvelles qui ont dû être retirées de la vente (pommes de terre notamment), mais il s'agit de cas très rares.
Enfin, si on veut être logique jusqu'au bout, il faudrait aussi faire la même évaluation pour toutes les variétés créées depuis l'origine de l'agriculture (en gros 10000 ans!!) puisqu'elles aussi sont apparues par mutations, puis sélectionnées par les paysans. Il s'agit de mutagénèses spontanées bien sûr, jusque vers 1950, mais cela ne change rien, entre mutations spontanées et mutations expérimentales, seule la fréquence change.
A part ça, tout à fait d'accord avec ce qu'écrit Wackes Seppi.
Je ne vois pas ou je suis endoctriné, je l'ai dit, je vois des cas ou les OGMs peuvent apporter quelque chose (Bt, golden rice etc...). Mais je reste convaincu qu'avant une mise sur le marché, il faudrait un protocole similaire a celui utilisé pour la mise sur le marché des médicaments.
RépondreSupprimer"Moins on met de produits, moins ce sera nocif": c'est un peu une lapalissade de ma part, et je suis surpris qu'elle attire ces commentaires. Un peu simpliste oui. Il peut aussi y avoir du mauvais bio, les exemples que vous donnez en sont probablement. Mais ne sont ils pas des exemples justement d'excès d'utilisation de produits?
@JCB
RépondreSupprimer1) Oui, je pensais plutôt "variété" mais j'ai écris "espèce". L'article parlait aussi d'animaux. Donc, "race" peut-être dans ce cas ?
2) Je voulais déjà m'assurer que JG avait bien dans l'idée de renforcer les contrôles indépendamment de la technique d'obtention (ce qui n'était pas spécifiquement mentionné dans l'article). Une fois ceci admis, reste à savoir précisément quels contrôles il envisage et si c'est économiquement viable. Comme vous, j'ai bien peur que, si on adopte un principe précautionniste un peu trop strict, la réponse soit non.
« ...un protocole similaire a celui utilisé pour la mise sur le marché des médicaments » ?
RépondreSupprimerVraiment ? Avec essais cliniques ? En plusieurs phases ?
Pour toutes les PGM ? Et tant qu'à faire toutes les nouvelles variétés (cf. première réponse ci-dessus) ?
« Il peut aussi y avoir du mauvais bio... » ?
Certes ! Mais le problème est plus fondamental. En janvier dernier, le nouveau ministre allemand de l’agriculture, Hans-Peter Friedrich, a refusé toute nouvelle aide à l’agriculture biologique et notamment à la création d’espaces écologiques.
« C’est le consommateur qui décide en dernière instance ce qui doit être produit. Nous ne pouvons pas faire de certains segments des niches subventionnées » avait-il déclaré. Et aussi : « Nous avons une obligation éthique et morale de produire, de manière pérenne, des denrées alimentaires sur les surfaces que nous avons ».
Revenons à la situation française : blé conventionnel : plus de 70 quintaux à l'hectare ; blé « bio » : autour de 30 (statistiques de FranceAgriMer). Maïs : plus de 100 contre moins de 60. Colza : on peut oublier en « bio ». On peut continuer à aligner les chiffres (quand on les trouve...).
Je comprends parfaitement qu'il y ait un créneau pour le « bio » : une demande est satisfaite par une offre ; une offre rencontre une demande. C'est le jeu de la libre entreprise. Certains arrivent à en vivre mieux que s'ils étaient en « conventionnel ». Tant mieux pour eux.
J'ai en revanche les plus grandes difficultés à comprendre comment des gens avec une formation agronomique puissent s'enticher d'un mode de production fondé sur des diktats antiscientifiques.
[…] 3 octobre, Jérôme Goudet, Professeur en génétique des populations […]
RépondreSupprimerUn commentaire rapide sur le ton : contrairement à mes billets de blog habituels, les collègues entrainés dans ces "dialogues" n'ont pas fait le choix actif de bloguer et d'interagir sur internet. Des commentaires trop agressifs ne vont que renforcer l'idée que cette interaction ne marche pas, et aller dans le sens contraire de dialogues constructifs.
RépondreSupprimerDonc merci de faire attention au ton (je vais répéter ce commentaire sur les différents billets).
Je me suis mal exprimé pour les essais, je ne veux pas dire essais cliniques en tant que tel, mais plutôt "essais écologiques" (et j'avoue que ceci demanderait a être plus réfléchi): s'assurer de l’innocuité de la nouvelle variété d'un point de vue écologique, et de sa valeur ajoutée par rapport à ce qui existe déjà (ça peut être un rendement supérieur, un prix inférieur, une meilleure qualité etc...).
RépondreSupprimerPour votre dernier paragraphe, de quels diktats anti-scientifique parlez-vous? c'est justement une approche scientifique que je propose. Et, on s'éloigne un peu du sujet, mais je pense que les scientifiques doivent informer au maximum, et rassurer les consommateurs sur la base de données solides. C'est vrai que en général, le bio est moins productif (e.g http://www.nature.com/news/organic-farming-is-rarely-enough-1.10519). Mais avons nous vraiment besoin de rester dans le schéma hyper-productiviste développé en France après la deuxième guerre mondiale? Même l'INRA semble sortir de ce schéma.
"Faire la même évaluation pour toutes les variétés créées par mutagénèse que pour les variétés OGM est tout simplement délirant"
RépondreSupprimerPeut être excessif en effet... Mais mon propos était de dire qu'il n y a en effet pas de différence fondamentale, à mon sens, entre OGMs et nouvelles variétés. Imaginons que l'on puisse obtenir un saumon à croissance ultra rapide sans utiliser le génie génétique. Il me semble important de vérifier l'innocuité du saumon en question pour l'environnement et ses apparentés sauvages, avant de le commercialiser.
qu'amène ces 400 à 500 nouvelles variétés commercialisées en France chaque année (cela fait très très longtemps que j'ai quitté le monde de l'agronomie...)?
Merci pour votre réponse, qui apporte une clarification utile.
RépondreSupprimerPour l'innocuité du point de vue écologique, il serait bon de procéder à une désescalade. La « nouvelle variété », c'est d'abord une variété d'une espèce cultivée qui, souvent mais pas toujours, a une très faible aptitude à la compétition en dehors de la culture. C'est ensuite une variété avec un caractère nouveau qui n'augmente pas sa compétitivité.
Une variété Bt présentant une résistance à un insecte piqueur-suceur ou foreur pourrait favoriser l'émergence d'un insecte résistant à ce Bt ? Et alors ? C'est (très) gênant sur le plan agronomique, mais indifférent sur le plan écologique. On peut passer l'ensemble des PGM actuelles en revue.
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Pour la valeur ajoutée, la moindre des choses consisterait à faire confiance aux industriels : s'ils demandent une autorisation de mise en culture d'une PGM – ou d'une simple mise sur le marché sur la base d'importations, compte tenu de l'hystérie qui sévit en Europe – c'est qu'il y a une valeur ajoutée à un niveau ou un autre. Et s'il n'y en a pas, c'est bien fait pour leur g...
Par ailleurs, il existe en Europe un système de catalogues dans lesquels les variétés doivent être inscrites avant de pouvoir être commercialisées. Une des conditions de l'inscription, pour les variétés d'espèces de grande culture, est d'avoir satisfait aux conditions de VAT : valeur agronomique et technologique. Depuis quelques années, c'est VATE : ...et environnementale.
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Les diktats anti-scientifiques auxquels j'ai fait référence sont ceux qui régissent l'agriculture biologique.
Vous proposez une approche scientifique ? Je m'en réjouis, mais je crains que vous (et bien d'autres) ne perdiez votre temps. L'agriculture biologique est prise en otage par des idéologies.
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« Mais avons nous vraiment besoin de rester dans le schéma hyper-productiviste développé en France après la deuxième guerre mondiale? »
Nous ne sommes pas dans un schéma hyper-productiviste. Et le productivisme, c'est une réponse aux conditions économiques – dont on peut discuter à condition d'accepter toutes les conséquences. C'est aussi et surtout une réponse à la nécessité d'assurer la sécurité alimentaire de la France et, au-delà de l'Europe (ce que nous ne faisons pas : l'Europe est importatrice nette !). C'est aussi contribuer à notre balance commerciale. C'est aussi contribuer à nos relations extérieures, par exemple à éviter que nous soyons envahis par des réfugiés de la faim.
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« Même l’INRA semble sortir de ce schéma » ? L'INRA est une énorme déception.
Merci de votre réponse.
RépondreSupprimerJe suis d'accord avec vous pour sur le fait qu'il n'y a pas de différence fondamentale entre OGMs et variétés conventionnelles, mais j'en tire les conclusions un peu inverses des vôtres. C'est à dire que les contrôles demandés pour les OGMs, surtout en Europe, sont très excessifs. Ils sont d'ailleurs essentiellement exigés pour satisfaire (sans succès!) les lobbies anti-OGM plutôt que pour des raisons scientifiques. L'exemple du saumon que vous donnez est sans doute justifié, mais on est loin de la complexité des dossiers de demande pour les PGMs.
Pour répondre à votre question sur ce qu'apportent les variétés inscrites au catalogue, n'étant par moi-même agronome, je vous transmets une réponse que m'avait faite Yvette Dattée sur cette question :
"Je vous confirme que les nouvelles variétés végétales dites ‘ conventionnelles’ sont examinées par le CTPS après des études techniques conduites par le GEVES(Groupe d’Etude et de Contrôle des Variétés et des semences )que j’ai dirigé pendant 10 ans .Le CTPS ,au cas par cas propose au Ministère de l’Agriculture d’inscrire ou non une variété au catalogue .Il y a entre 600 et 800 experts publics et privés impliqués dans les commissions du CTPS.
Les espèces agricoles subissent :
-des tests de Valeur Agronomique et technologique dont certains comme la teneur en glucosinolates peuvent être considérés comme liés à la qualité sanitaire mais en général il s’agit de performances de précocité, rendement, résistance aux maladies ou qualités technologiques comme pour les blés ou les oléagineux. On peut classer bien sûr les résistances aux maladies dans les critères environnementaux, de même que la tolérance au stress hydrique mais cela n’a pas le même sens que pour les ‘risques environnementaux (poussés à l’extrême)’ de variétés OGM,
-des tests de distinction homogénéité, stabilité, destinés essentiellement pour la mise en marché à assurer l’acheteur de la conformité du produit.
Les espèces potagères subissent seulement cette dernière catégorie de test."
Cette réponse date de 2008 mais depuis, comme le dit Wackes Seppi dans un commentaire, on a ajouté une condition environnementale, ce qui répond sans doute à votre remarque sur le saumon.
« Imaginons que l’on puisse obtenir un saumon à croissance ultra rapide sans utiliser le génie génétique. Il me semble important de vérifier l’innocuité du saumon en question pour l’environnement et ses apparentés sauvages, avant de le commercialiser. »
RépondreSupprimerOui, c'est important. Mais il faut aussi considérer, dans le cas spécifique, les mesures qui sont prises pour minimiser, voire éliminer, les risques supputés.
D'autre part, et surtout, il convient de centrer le débat sur les réalités de chaque cas. Il se trouve que la plupart des plantes cultivées sont de piètres compétiteurs, certaines étant même entièrement dépendantes de la main de l'humain.
Et enfin, il faut revenir aux fondamentaux. Il est tout de même extraordinaire que l'on prétende vouloir faire de la précaution ultraprécautionneuse dans le cas de l'agriculture (notre agriculture) pour éviter un risque que environnemental que l'on sait minime sinon inexistant, quand on permet, par nos activités, à des tas d'organismes de se balader dans le monde avec les conséquences que l'on connaît.
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« qu’amène ces 400 à 500 nouvelles variétés commercialisées en France chaque année (cela fait très très longtemps que j’ai quitté le monde de l’agronomie…)? »
Je suis très surpris par la question !
[…] Jérôme Goudet : « C’est une technologie intéressante et qui a du potentiel, mais dont on doit encadrer l’utilisation » ; […]
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