On vient de m'inviter à participer à un débat sur les OGM en Afrique, dans mon université. Intéressant en principe, bien que l'on puisse se demander pourquoi moi plutôt qu'un spécialiste de la génétique des plantes (par exemple).
Mais au bout de 2 minutes de coup de fil, j'apprends qu'en plus d'une représentante d'agriculture africaine (problème des coups de fil par rapport aux emails : je n'ai pas tous les noms et affiliations notés...) [voir mise à jour en bas de page] [mise à jour : page Facebook officielle], il y aura la présidente de Stop'OGM. Laquelle présidente est politicienne écologiste, je pense qu'il s'agissait d'Isabelle Chevalley (Wikipedia). Après quelques instants d'hésitation, j'ai décliné de participer. Mon interlocuteur, embarrassé, m'apprends que je ne suis pas le premier, et qu'il a bien du mal à trouver un ou une biologiste pour débattre face à Stop'OGM.
J'ai continué à discuter avec lui quelques moments, lui expliquant que si aucun biologiste ne veut débattre, il doit peut-être présenter à l'assistance ce fait et les raisons. A savoir que d'une part il y a un consensus scientifique clair sur beaucoup d'aspects des OGM, et que cette association nie ce consensus. Et d'autre part qu'un "débat" entre une personne dont le métier est de chercher la vérité et une personne dont le métier est de convaincre ne peut qu'être à sens unique. Si elle ment je fais quoi ? Je dis qu'elle ment, et j’apparais arrogant ? Je ne dis rien, et je laisse faire ? Il est clair que l'on peut enchaîner les mensonges et les demi-vérités (cf cette critique récente en anglais d'un article du New York Times [davantage de liens sur cette histoire ici]) beaucoup plus vite que l'on ne peut expliquer en détail en quoi elles sont erronées ("Gish Gallop"), et que l'on peut choisir les mensonges pour être convaincants, alors que les faits avérés et les nuances de méthodes, on ne les choisit pas pour leur pouvoir en débat mais pour leur véracité.
Et en présentant à l'assistance les raisons d'une absence de "débat", il faut avoir le courage de dire que sur les OGM, la situation est à présent aussi asymétrique que sur le changement climatique, l'existence de l'évolution, l'homéopathie ou l'efficacité des vaccins. Et comme vous ne devez pas me prendre au mot, ni prendre personne au mot quelles que soient ses qualifications ou son pouvoir rhétorique, voici quelques liens :
- Rapport de European Academies Science Advisory Council, qui regroupe toutes les académies des sciences européennes.
- Rapport de l'Académie des sciences américaine. (Mais bien sûr, Info OGM considère que les académies des sciences sont "noyautées par l'industrie" ; on voit comment un dialogue peut être constructif avec cette attitude.)
- La plus grosse différence entre le public et les scientifiques aux USA est sur les OGM : les scientifiques considèrent qu'ils sont sans danger (Pew poll).
- [mise à jour] Prise de position de American Association for the Advancement of Science (AAAS).
- [mise à jour] Information au Royal Society, plus ancienne société scientifique en activité.
- [mise à jour 2] les résultats du Pôle National de Recherche sur les OGM en Suisse ; lequel a été financé pour que la recherche éclaire la décision durant un moratoire, puis les résultats ont été ignorés et le moratoire prolongé (et bien entendu Stop OGM a conclu que le PNR était au service de l'industrie – toujours le dialogue respectueux et constructif).
Un débat public n'est pas le moyen de trancher une question scientifique. Et encore moins le moyen de trancher une pseudo-question entre d'une part une position idéologique et d'autre part un consensus scientifique qui gène cette position. (Notez que je n'ai pas dit qui s'y oppose ; si vous voulez interdire les OGM pour raisons esthétiques ou autres, faites, mais si vous niez la science et que vous utilisez des arguments pseudo-scientifiques erronés, alors la science va vous gêner.)
Mise à jour : voici la page web de l'évènement, organisée par SwissAid et foraus.
Avec la participation de:
Aline Zongo, COPAGEN (Coalition pour la protection du patrimoine génétique africain) Burkina Faso
Klaus Ammann, Prof. ém. de biodiversité de l’Université de Berne et ex-directeur du Jardin botanique de Berne
Isabelle Chevalley, conseillère nationale Vert’Libéral, présidente de STOPOGM, Alliance suisse pour une agriculture sans génie génétique
Modération: Catherine Morand, SWISSAID
Donc ils ont trouvé un biologiste, Klaus Amman (Wikipedia germanophone). Je prends les paris si vous assistez au débat : (1) tout se que dira Klaus sera écarté d'office parce qu'il a travaillé avec des compagnies dont – hah ! – Monsanto ; (2) Aline Zongo représente non pas l'agriculture africaine mais l'activisme anti-OGM africain, donc débat plein de nuances en vue.
Et la page Facebook officielle.
Si vous assistez au débat, compte-rendu et point de vue (pro ou anti ou autre) bienvenu dans les commentaires.
Articles
Puisque vous incitez aux commentaires sur twitter, je me permets d'en faire un. En fait, vous résumez très bien la situation quand vous écrivez : "Et d’autre part qu’un « débat » entre une personne dont le métier est de chercher la vérité et une personne dont le métier est de convaincre ne peut qu’être à sens unique. Si elle ment je fais quoi ? Je dis qu’elle ment, et j’apparais arrogant ? Je ne dis rien, et je laisse faire ?".
RépondreSupprimerOu bien on a affaire à des gens qui veulent à tout prix convaincre pour des raisons politiques et ils sortiront n'importe quelles contre-vérités sans vergogne. Ou bien on a affaire à des gens aveuglés par des croyances et la raison ne peut rien contre les croyances et les superstitions. La seule différence entre ces deux catégories de gens est que les premiers n'hésitent pas à être malhonnêtes et que les autres croient sincèrement à ce qu'ils disent.
Pour ma part, j'ai depuis longtemps abandonné toute velléité de discussion sur l'évolution biologique avec les Témoins de Jéhovah. Ce ne peut être qu'un dialogue de sourd. Quant aux OGM, c'est devenu une telle histoire de fous que je refuse même de d'animer des débats (même sans contradicteur officiel) sauf si je sais qu'il s'agit de petits groupes de gens qui cherchent sincèrement à s'informer.
On peut ajouter aussi que dans les deux cas, OGM et évolution, accepter un débat contradictoire c'est déjà mettre sur le même plan la connaissance scientifique et les charlatans, c'est déjà une victoire pour eux. C'est pour cette raison que beaucoup de collègues évolutionnistes refusent de débattre avec des créationnistes, mais tous ne sont pas de cet avis.
Cordialement, J C B
Pour la petite histoire: Mme Isabelle Chevalley ( qui fait la promotion de l'énergie éolienne en Suisse) avec qui je discutais de l'attitude à avoir avec les opposants aux installations éoliennes m'a elle même avoué qu'elle considérait les débats avec ceux-ci comme peu productifs et sans grand intérêt. Dont acte !
RépondreSupprimerPS - j'ignore par contre pourquoi elle ne fait pas sa propre auto-critique à propos de son attitude envers les OGM !!!
Idem pour le changement climatique, des climatologues refusaient les débats à la télé (il y en avait encore jusqu'à 2010) car le problème est cette position égalitaire que met implicitement un débat public.
RépondreSupprimerUn débat public devrait simplement être une voix de vulgarisation avec présentation des faits scientifiques, puis ensuite axer le débat avec les citoyens sur les questions d'utilité sociale/de mise en place et des questions éthiques et économiques.
Cette réaction me semble satisfaisante.
RépondreSupprimerOK aussi concernant la conclusion :
"si vous voulez interdire les OGM pour raisons esthétiques ou autres, faites, mais si vous niez la science et que vous utilisez des arguments pseudo-scientifiques erronés, alors la science va vous gêner."
On attend un vrai débat avec des anti-OGM qui ne nient pas la réalité, les chiffres, les faits...Et dans ce cas, acceptons la décision démocratique si la majorité des gens ne veulent pas d'OGM. Si on me dit que les OGM terrifient les gens en majorité, même s'ils connaissent bien le sujet et sont intellectuellement honnêtes, c'est OK pour moi...même si je trouverai ça dommage de se priver d'une technologie qui peut contribuer à enrichir le pays, à sauver des vies, diminuer l'utilisation de certains intrants... Certaines personnes ne veulent pas prendre l'avion, sont terrifiées, même en connaissant tout du faible danger de l'aviation par rapport à tous les autres moyens de transports. Eh bien, il me semble normal d'accepter leur point de vue et leur décision de ne pas prendre l'avion. Encore une fois, c'est dommage (surtout pour eux) mais les phobies inguérissables (si elles existent) doivent être respectées : l'humain reste le maître de la décision d'après moi. Démagogique ? Sans doute mais la paix sociale est peut-être à ce prix.
Je comprends vos arguments et les entends tout à fait, mais il me semble que ce serait quand même une occasion de rappeler au grand public le consensus scientifique sur le fait que les variétés issues de la transgenèse, actuellement disponibles à la culture et à la commercialisation pour l'alimentation humaine et animale, dans les pays qui les autorisent, ne sont pas plus dangereuses pour la santé et l'environnement que les variétés issues d'autres techniques d'obtention. En fait, il faudrait rappeler que chaque nouvelle variété doit être évaluée pour elle-même avant qu'elle soit autorisée à être commercialisée.
RépondreSupprimerIl vaut la peine de porter devant le grand public qu'à ce jour, il n'existe pas d'arguments scientifiques permettant de fonder une interdiction généralisée des OGM, qu'ils soient végétaux ou animaux. Cela ne signifie pas qu'il n'existe aucune raison de les interdire, mais elles n'ont rien à voir avec la science. Et de fait, même selon un angle purement logique, ou moral, il y a pas mal de choses à redire sur les arguments des opposants, par principe, aux OGM.
De plus, ce serait aussi l'occasion de rappeler certaines choses concernant la position de la science sur des notions telles que la "nature" (dont les gens invoquent souvent les "les lois" supposées intouchables sous peine d'une punition quasi-divine), l'"évolution", dont beaucoup de gens pensent que l'intervention humaine bouscule complètement le rythme "naturel" qui serait forcément de centaines de milliers, voire de millions d'années ou encore l'ADN, qui a été quasiment sacralisé dans l'imaginaire populaire, comme le "code de la vie", auquel on ne saurait touché sans devoir s'attendre, aussi, à une punition quasi-divine.
Certes, vous avez peu de chance de convaincre vos contradicteurs et ceux, dans la salle, qui se sont déjà fait leur opinion et qui viennent juste assister à un combat verbal, en espérant que leur "champion" mettra la pâtée à la partie adverse, en sachant assez bien, en même temps, que ça a peu de chance de se produire, vu que l'autre risque d'assez bien se défendre. Mais, et c'est cela qui pourrait être intéressant, en prenant de la hauteur (et en évitant de s'attarder sur le moindre argument défectueux de vos contradicteurs, pour ne cibler que le coeur de leur argumentation), vous pourriez arriver à faire ressortir les présupposés des opposants aux OGM et les questionner. Le but n'est même pas d'apporter des réponses toute faites, mais plutôt d'encourager le public à réfléchir à ces présupposés et à leur logique.
Rien que pour cela, je pense que ça vaudrait la peine d'y aller. Mais, c'est vrai que c'est aussi un exercice qui demande une bonne préparation, et qu'il faut donc consacrer pas mal de temps à s'entraîner avant le débat.
En bref, si vous y allez, alors, j'assisterai volontier à cet événement! Je pense qu'avec vous comme participant, ça pourrait vraiment donner un échange contradictoire intéressant!
Les arguments d'Ariane Beldi sont intéressants, mais malheureusement nous avons eu l'occasion de les mettre à l'épreuve depuis plus de 20 ans sans autre résultat que celui que nous connaissons aujourd’hui : aucun progrès. On peut dater les premiers débats en Suisse des années qui ont précédé la votation sur le génie génétique en 1998.
RépondreSupprimerIl faut bien réaliser qu'aujourd'hui encore des associations comme Stop-OGM, Swissaid ou Greenpeace vivent, gagnent de l'argent et des soutiens de leur manipulation de l'opinion publique à propos des OGM; si elles décidaient, frappées par la lumière de la lucidité, d'admettre que les variétés végétales OGM, après tout, pourraient être utiles, permettre une diminution de l'usage de pesticides ou, comme le riz doré, sauver quelques enfants de la mort et de la cécité, c'est toute leur existence qui serait menacée, leur légitimité mise en cause. Elles devraient s'excuser d'avoir retardé le progrès et compromis la recherche scientifique, d'avoir privé les agriculteurs de méthodes de culture plus rentables et efficaces, d'avoir trompé le citoyen, et même d'avoir provoqué la mort et l’invalidité de nombreux innocents. Elles devraient admettre qu'elles basent leur argumentaire sur les élucubrations d'une poignée de militants, parfois adoubés d'un titre scientifique, toujours les mêmes, qui eux aussi ont basé leur réputation et leur renommée sur une opposition sans faille aux OGM.
A combien de débats ai-je participé, toujours confronté à la même mauvaise foi, à l'étalage de l'ignorance et aux mêmes mensonges. Il y a une limite à la bonne volonté. Le milieu anti-OGM militant est une secte avec ses gourous et ses rites, laissons-le à ses cérémonies, procès et autres passe-temps. Nous devons dénoncer ces dérives mais pas dans des débats asymétriques et stériles. Nous avons par nos écrits, par notre travail, fait notre devoir. L'histoire des sciences a démontré que la probité, l'éthique exigeante qui est à la base de notre travail de scientifique est notre force, et qu'elle est toujours gagnante à la fin. Nous avons le temps devant nous et pour nous. Courage, et ne perdons pas notre temps !
Excellent billet, à mettre en relation avec celui-ci du Pharmachien.
RépondreSupprimerLa principale différence est qu'il n'y a pas (encore ?) de grands groupes de pressions subventionnés et dont l'anti-vaccinisme serait le fond de commerce.
Mais attendons un peu, ça pourrait bien se produire.
On dirait que le lien a été mangé par un accident de clic malheureux.
RépondreSupprimerJe le remets ici : http://lepharmachien.com/pour-contre-vaccination/
Excellent, merci.
RépondreSupprimerPour quelqu'un de formation scientifique mais qui ne suit le débat sur les OGM que de très loin (comme moi), la seule question qui vaille est celle de l'utilisation qui peut être faite de cette technique. Comme pour n'importe quelle nouvelle technique.
RépondreSupprimerSi ses opposants estiment que, le monde étant ce qu'il est, cette technique sera essentiellement mise au service du profit des grandes corporations et du "1%", au détriment de la population générale et dans le mépris absolu de la bio diversité et des générations futures, je peux les comprendre. Et il me paraît difficile de leur garantir le contraire.
Le débat ne me paraît donc en rien scientifique mais essentiellement politique.
Je comprends tout à fait les arguments de Jean-Pierre et suis en grande partie d'accord avec lui, mais je suis cependant inquiète du poids que prennent, dans les débats publics actuels, les idéologies du "tout-naturel", qui voient l'homme comme une espèce d'agent perturbateur de l'harmonie naturelle et ayant oublié comment vivre avec "Mère-Nature", qui fondent notamment l'opposition viscérale aux OGM. Et malheureusement, les écrits ne suffisent pas. Il importe aussi d'aller directement au contact de la population, notamment dans un pays comme la Suisse. Si nous laissons le terrain du débat public complètement libre pour des associations comme StopOGM, Greenpeace ou Swissaid (que j'ai décidé de ne plus soutenir financièrement justement à cause de sa posture psychorigide sur les OGM, notamment dans les pays en développement), alors, leurs arguments ne pourront que progresser dans l'esprit des gens et les opinions publiques anti-modernité s'étendre, jusqu'au moment où elles pourront carrément décider du résultat des votations populaires.
RépondreSupprimerJe l'avoue, c'est une de mes grosses préoccupations et donc, je soutiens toute action visant à contrer cette influence! Et j'essaierai quand même d'aller assister à ce débat s'il a lieu!
"détriment" -> c'est là que le consensus scientifique est pertinent, il n'y a pas de détriment particulier aux OGM.
RépondreSupprimer"du 1%" -> soit les agriculteurs font partie du 1% (le plus riche je suppose), soit ils sont vraiment très bêtes d'acheter des semences plus chères lorsqu'ils ont le choix, soit en fait ça apporte un bénéfice à un groupe qui ne fait pas partie du 1%.
Et puis je pose ces liens ici, au cas où vous voudriez en savoir plus :
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0111629
http://askabiologist.asu.edu/plosable/grow-or-not-grow-gmos
https://www.geneticliteracyproject.org/2016/08/30/bangladeshs-gmo-eggplant-success-angers-anti-gmo-activists/
http://toutsepassecommesi.cafe-sciences.org/2014/01/24/les-ogm-nexistent-pas-et-ca-nous-fait-oublier-lessentiel/
http://toutsepassecommesi.cafe-sciences.org/2014/09/30/introduction-a-une-semaine-de-dialogues-ogm/
Merci pour votre réponse, je regarderai vos liens.
RépondreSupprimerRapidement cependant :
> "il n’y a pas de détriment particulier aux OGM" : certes, mais ce n'est justement pas le sujet. Les OGM, comme toute nouvelle technique, ouvre de nouvelles opportunités. Qui est le plus en mesure d'exploiter ces opportunités, et au service de quels intérêts, c'est ma seule question, et elle est politique.
> "soit ils sont vraiment très bêtes d’acheter des semences plus chères lorsqu’ils ont le choix" : cette vision me paraît extrêmement simpliste. Un fournisseur peut très bien casser les prix pour entrer sur un marché et y prendre une position de monopole pour ensuite le manipuler à sa guise. Les exemples pullulent dans l'histoire des stratégies commerciales dans les transports, la technologie, l'agro-alimentaire, l'énergie … Une fois de plus on est pas dans un débat scientifique mais de techniques commerciales et de stratégies de marché.
Ce que j'avais retenu (vu de très loin, je le répète et m'en excuse) c'était par exemple la possibilité de faire une vente groupée "semence OGM / herbicide puissant" de telle sorte que seules les semences OGM résistent : plus simple pour les agriculteurs, moins cher si telle est la stratégie commerciale du fournisseur, et quand le marché est devenu captif le fournisseur monopolistique en fait ce qu'il veut.
Je me répète : une technique est rarement bonne ou mauvaise en soi. La seule question qui vaille est celle de l’utilisation qui peut en être faite.
http://www.agro.basf.fr/agroportal/fr/fr/cultures/le_tournesol/les_herbi/dossier_clearfield.html
RépondreSupprimerOGM Bt, papaye résistante virus, etc : pas d'herbicide associé.
Lisez le lien "les OGM n'existent pas", ça répond à vos soucis je pense.
Je comprends votre point de vue d'"aller directement au contact de la population" mais il me semble que l'intervenant doit être extrêmement bien préparé, bien coaché et entrainé en situation "réelle" avec un pseudo-opposant ! Il faudrait probablement lister tous les arguments classiquement proposés (pas difficile : suffit d'aller les chercher dans les commentaires de billets de blogs, forums etc) et préparer des réponses courtes, rapides, claires et référencées autant que possible. C'est vraiment un combat qui se prépare type 'joute verbale". De plus, les scientifiques ont l'habitude de discuter honnêtement et raisonnablement avec leurs collègues, les membres de leur équipe...dans le cadre de leur travail mais les débats sont d'un autre genre. Il faudrait aussi travailler le côté psychologique : apprendre à ne pas être méprisant, condescendant...être calme, courtois, posé, empathique, souriant...reconnaitre (honnêtement) quand les opposants ont parfois raison et quand on peut avoir tort etc. Peu de droit à l'erreur en quelque sorte. Connaissant MRR, et même s'il a fait de gros progrès côté discussion, il me semble qu'il reste néanmoins encore pas mal de progrès à faire ;-)
RépondreSupprimerIl y a plusieurs choses que ce débat ouvert va aborder,
RépondreSupprimerLa problématique scientifique, où stop OGM n'aura probablement rien a apporter, qui fait consensus dans la communauté scientifique.
La problématique économique, qui est beaucoup plus importante surtout pour l'Afrique.
Je vais cité la Zambie qui a refusé un don d'OGM des USA dans le cadre de la PAM (progamme alimentaire mondial).
L'explication de ce rejet est simple, accepter signifie recevoir des graines plus fortes etc, mais aussi accepter une dépendance de la part des producteur d'OGM, en gros racheter tous les ans les graines, alors qu'ils peuvent replanter leurs semences tous les ans.
En gros le problème est essentiellement économique, on brevète du vivant et on le vends en bouleversant la manière de faire précédente. Forçant un besoin qui n'existait pas avant.
C'est le principale obstacle à l'acceptation des OGM.
On m'en a mentionné d'autres, notamment on a privilégié la quantité et la rapidité à la qualité (le gout entre autres), mais c'est un point que je n'ai pas vérifié donc je ne ferais que le mentionner du bout des doigts.
Après, ce problème n'est pas propre aux OGM, mais à tout ce qui touche a la production de produits vivants de manière intensive.
Que d'arguments « vu de très loin » qui ne sont en définitive que la régurgitation des mensonges des opposants aux OGM dénoncés par ailleurs dans le billet et les commentaires.
RépondreSupprimerVous aviez retenu : « ...c’était par exemple la possibilité de faire une vente groupée "semence OGM / herbicide puissant" de telle sorte que seules les semences OGM résistent : plus simple pour les agriculteurs, moins cher si telle est la stratégie commerciale du fournisseur, et quand le marché est devenu captif le fournisseur monopolistique en fait ce qu’il veut. »
Non, la « vente groupée » – en droit on dit « liée » – est interdite par le droit de la concurrence en l'absence de motif légitime. Idem pour le droit de la consommation (article L122-1 du code de la consommation en France). C'est le b-a-ba du droit, mais les idéologues et manipulateurs de l'anti-OGMisme voient le droit de très loin, n'est-ce pas... quand ça les arrange.
L'« herbicide puissant » est un autre gimmick de la rhétorique alter et anti. L'herbicide a une seule fonction : détruire les mauvaises herbes. Celui qui fait son boulot n'est pas plus puissant qu'un autre qui fait aussi son boulot. Il y a certes des différences, par exemple dans le spectre d'action, mais cela obligerait le monde alter et anti à se rapprocher du sujet... à concéder le point à la rationalité, à admettre que l'on a trompé les gens...
« ... de telle sorte que seules les semences OGM résistent » ? Ben oui, c'est le but de la manip !
« ... plus simple pour les agriculteurs... » ? On dirait que c'est regretté ! Il faut qu'il en bave l'agriculteur... C'est trop compliqué de comprendre que si c'est plus simple et moins cher pour l'agriculteur, il y aura au bout du compte un bénéfice pour le consommateur.
« ... moins cher si telle est la stratégie commerciale du fournisseur » ? Encore un argument sophistique de l'altermonde – qui prend les agriculteurs pour des ploucs. La stratégie commerciale du fournisseur est de faire du profit en fournissant des marchandises ou des services à des clients dont la propre stratégie – entrepreuneuriale dans le cas de l'agriculteur – est également de faire du profit. Les agriculteurs qui choisissent de cultiver des OGM le font parce qu'ils en tire un profit.
« ... quand le marché est devenu captif le fournisseur monopolistique en fait ce qu’il veut » ? Encore un discours pavlovien. Ça fait maintenant 20 ans que nous cultivons des OGM (pas en France et guère en Europe, hélas), dans un contexte où les premiers brevets (maintenant expirés ou sur le point de l'être) conféraient une position de force à leurs titulaires. Où sont le « marché captif », le « fournisseur monopolistique », les acteurs économiques qui font ce qu'ils veulent ?
Mais votre commentaire a certainement un mérite : le peu d'efficacité des arguments rationnels face à des préjugés irrationnels.
Vous faites erreur sur le cas de la Zambie (et d'autres pays de l'Afrique de l'Est) : l'explication est certes simple, mais c'est que les décideurs politiques – bien à l'abri de la disette qui sévissait dans les campagnes et entourés dans leur capitale de gens bien à l'abri de la pénurie alimentaire – ont été sensibles aux ignobles arguments des ONG anti-OGM.
RépondreSupprimerVous faites aussi erreur sur la question du rachat annuel des semences – à dire vrai, vous êtes victime de la désinformation qui dure, dure, perdure... Le rachat annuel est une obligation technique dans le cas des variétés hybrides (vous pouvez, certes, ressemer à partir de la récolte mais vous allez subir une baisse de rendement qui fait que le jeu n'en vaut pas la chandelle). Les OGM n'ont strictement rien changé à cet état de fait.
Notez que l'alternative aux hybrides – bien moins performante – ce sont les variétés à pollinisation libre. Les recommandations, fondées sur une rationalité génétique, sont de racheter des semences périodiquement. Un bon résumé :
http://www.gaia-movement.org/files/075_Open%20Pollinated%20Seeds.pdf
Non, le problème n'est pas économique, et les brevets n'ont guère changé la situation dans le monde – ce qui exclut les USA et les variétés autogames, par exemple de soja, où les semenciers ont pu faire cesser la pratique des brown bags et des semences de ferme.
Et on n'a « forcé » aucun besoin qui n'existait pas avant. Au contraire, on a répondu à des besoins qui existaient et qui n'avaient pas de solution (cas du papayer maintenant résistant au ringspot) ou des solutions moins performantes (insectes, désherbage, mildiou de la pomme de terre...).
Débattre ou pas ?
RépondreSupprimerJe n'ai pas d'avis tranché sur la question... et je comprends tous les points de vue exprimés ici.
Il me semble toutefois que la moindre des choses est que les organisateurs soient parfaitement transparents sur les participants et les modalités du débat. Des bribes d'informations qui nous sont données dans le billet, il semble cependant que le scientifique aurait été réduit à celui de faire-valoir et de caution.
« ...une représentante d’agriculture africaine » ? Ça sent fort l'employée d'une « ONG » locale cornaquée par des ONG européennes et financées par lesdites ONG et, malheureusement aussi, par les fonds publics de la coopération internationale.
Pourquoi refuser de débattre avec le FN ?
RépondreSupprimer@MRR
RépondreSupprimer> "ça répond à vos soucis je pense" :
Non, pas vraiment. Votre lien sur le tournesol montre que les OGM ne sont qu'une technique permettant (je suppose, sinon elle n'a aucun intérêt) de faire plus vite, mieux, de manière plus ciblée, des choses que l'on peut aussi faire par sélection "naturelle". Cette technique, plus performante, n'est donc pas bonne ou mauvaise en soi : la seule question qui vaille est de qui la détient et de l’utilisation qui en est faite.
Le débat sur la technique OGM n'est donc pas scientifique mais politique. C'est exactement ce que je dis depuis le début.
Je ne vois rien dans ce que vous écrivez qui justifie d'isoler les OGM pour criticisme. C'est l'objet du lien "Les OGM n'existent pas" : il y a des brevets, des herbicides, etc, sans OGM, et des OGM sans tout ceci.
RépondreSupprimerSi vous êtes d'accord que la division OGM / non OGM n'est pas pertinente aux points qui vous préoccupent, on est d'accord. Sinon, je ne comprends pas vos arguments.
@ MRR
RépondreSupprimer> "Si vous êtes d’accord que la division OGM / non OGM n’est pas pertinente"
C'est un peu plus compliqué que ça. Tentons une analogie (qui a ses limites) avec une nouvelle technologie d'impression 3D très performante qui permettrait de fabriquer à volonté tout type d'objet à partir de sable.
On pourra dire "cette technologie n'est pas dangereuse puisque les mêmes objets peuvent être obtenus par fabrication traditionnelle".
Mais si cette technologie, de par l'investissement requis ou sa complexité, n'est accessible qu'à quelques grands groupes, que choisiront-ils d'en faire ?
Tuer le commerce du luxe en fabriquant des copies parfaites de pièces rares ?
S'emparer du marché de l'or en fabriquant des lingots ?
Mettre fin aux famines en fabriquant du pain à volonté ?
Etc etc etc. Selon la logique de Seppi, ces groupes choisiront évidemment de dégager le profit maximum pendant la durée du mandat de leurs dirigeants en place, en se contrefoutant bien de semer la dévastation autour d'eux.
Et pourtant, les objets fabriqués sont neutres, et la technologie inoffensive.
Parce que les enjeux ne sont pas scientifiques, mais politiques.
Merci pour cette explication, c'est en effet plus clair comme ça.
RépondreSupprimerL'analogie a au moins deux limites que je vois :
1- les OGM n'ont rien de spécifique par rapport aux autres techniques du point de vue des implications sociales ; la mutagenèse et la sélection permettent de faire des semences protégées (brevets, certificats d'obtention végétale). Donc c'est comme s'il y avait déjà une technique pour impression à partir de sable, et qu'on en a une nouvelle.
2- La grosse limitation du développement de nouveaux OGM par de petites compagnies ou des laboratoires publics est due aux réglements, lesquels sont dus à la peur des OGM. Bien sûr quand c'était nouveau, seules les grandes compagnes maîtrisaient, mais ce n'est plus le cas. Personne ne va lancer une start-up ou distribuer ses semences publiques libres de droit (analogie avec le logiciel) quand c'est interdit sauf passer des tests longs et chers. J'ai plein d'anectodes de chercheurs dépités de ne pouvoir aller hors du labo avec leurs idées, mais ils savent que ça serait une bataille qu'ils perdraient. Même tester si ça marche "en plein champ" (hors serre confinée) dans une université est presque impossible dans la plupart des pays.
Déjà si tout le monde était d'accord que les OGM ne donnent pas le cancer et ne stérilisent pas la terre, mais voulait juste discuter des conséquences économiques comme vous, on aurait une discussion beaucoup plus apaisée et rationnelle. :-)
Bonjour Marc,
RépondreSupprimerJe me décide enfin à régir "publiquement" dans ton blog, quitte à passer pour un béotien ou un abruti ... ce que je n'aimerai pas mais que j'accepte en toute humilité. Ce qui compte avant tout aussi pour moi, c'est d'éclairer ma propre lanterne et d'essayer enfin d'y voir clair.
Je te sais et te connais très honnête et même scrupuleux dans tes propos et des implications, donc absolument pas suspect de prosélytisme ou de lobbying quelconque. Par ailleurs je connais aussi tes qualités et tes engagements humains, donc là aussi aucun doute sur ton appréciation des éventuelles portées négatives des OGM sur le genre humain.
Je reste néanmoins un peu sur ma faim face aux arguments échangés. Je suis assez proche de la position de Yogi et suis toujours méfiant des liens qui peuvent exister entre innovation techno-scientifique et exploitation mercantile et égoïste de l'avantage acquis par cette innovation.
Alors malgré les propos virulents de Seppi, et quelques affirmations fortes émises dans le débat, je reste nuancé sur la "nocivité" des OGM d'un point de vue global. Je me rapproche en effet des mises en garde prudentes d'un tes collègues de l'université dont on peut lire l'interview ici http://toutsepassecommesi.cafe-sciences.org/2014/10/01/dialogues-ogm-nils-arrigo-chercheur-en-evolution-des-plantes/ (encore une de tes heureuses initiatives).
J'aime à penser, et je pense être dans l'actualité des préoccupations actuelles en le disant, que nous ne pouvons plus avoir une pensée en silo, que l'approche systémique et l'avènement du monde complexe d'Edgar MORIN doivent être des tamis constants d'appréciations et d'évaluation des bienfaits ou non d'une avancée techno-scientifique (c'est à dire d'un savoir mis au service d'une technologie).
En la circonstance je ne suis pas persuadé que les risques d'évasions des gênes intégrés ne soient pas démultipliés par la diffusion industrielle des graines, que leur rencontre avec des biotopes très variés (distribution mondiale) ne maximise pas le risque d'apparition de résistances ou de particularités qui rendront plus tard les cultures plus difficiles, ou participeront à l'accélération de la dégradation de nos écosystèmes. De mon point de vue de non scientifique et en l'absence d'éléments à ce sujet, ce ne sont bien sur que des craintes personnelles.
Je ne suis pas totalement sur non plus, que les grands regroupements industriels et financiers mondiaux à l’œuvre aujourd'hui ne finissent non plus par faire peser de gros risques économiques et alimentaires à de nombreux pays, dont l'accès aux OGM a accéléré le développement des monocultures et à des cultures destinées avant tout à l'exportation ; avec dans son sillage les problèmes liés à l'usage et à la propriété des terres. Alors certes les OGM ne sont qu'un facteur de dépendance de plus d'une agriculture aujourd'hui inféodée en grande partie aux marchés internationaux et à la finance, mais on aurait pu s'en passer. A ce sujet le "Golden Rice" me semble la seule innovation pertinente et majeur qui me fasse encore espérer en une recherche avant tout au service de l'Humain.
Alors contre les OGM pour les raisons que j'ai invoquées, oui, je continue de tenir ma position. Je suis aussi ouvert à tes arguments les plus savants et les plus renseignés, et je ne demande pas mieux qu'à apprendre.
Amicalement et avec mon infini respect, Théo
Juste un petit mot sur un problème particulier, et qui reflète d'ailleurs souvent l'ignorance des gens qui comme moi ne connaissent pas l'agriculture.
RépondreSupprimerJ'ai visité récemment une ferme avec les enfants. Super ecolo, mêlant cultures, élevage etc, pour que tout serve à tout et inversement, genre on fait pousser du bio avec le caca des cochons et ensuite en donne en nourriture aux chèvres et on recycle les cornes de chèvres pour labourer la terre, enfin je caricature un peu mais vous voyez l'esprit. Ultra bio, très sympa, et les produits très bons, on en a acheté plein. (et bien sûr, pas question d'OGM, on est en France, le bio c'est forcément sans OGM !!)
J'ai posé la question lors de la visite, quid des ensemencements?
Eh ben, ils achètent. Tous les ans.
Pourquoi ? Passque tout simplement ce qu'on récolte, c'est pas ce qu'on sème. Pour la dame qui faisait visiter, c'était une évidence.
C'est peut-être évident pour ceux qui savent, mais pas forcément pour les citadins comme moi... des rangs desquels sortent la majorité des influents militants anti-ogm. On lit partout qu'avec les OGM on doit racheter tous les ans. Eh ben sans OGM aussi. Un agriculteur doit racheter des semences tous les ans, à des semenciers, c'est comme ça.
Etonnant non ? :-)
Encore juste un petit mot : vos craintes ne sont pas forcément en rapport avec les OGM, mais avec les méthodes du monde de l'agriculture.
RépondreSupprimerProduction intensive, mondialisation des entreprises qui deviennent trop puissantes, etc etc. Mais tout ça n'a pas plus de rapport avec les OGM qu'avec les pesticides, l'automatisation, ou la bourse.
Ce qui veut dire qu'on peut très bien s'en inquiéter, mais s'en inquiéter via les OGM, c'est se méfier de l'informatique par peur de s'electrocuter. Il y a bien d'autres soucis à regarder !
Du moins c'est ce que je comprends de ce que je lis ici, dans les autres posts et interventions. Alors bien sûr si MRR est un diable du grand capital c'est pas pertinent, mais d'après votre message je ne pense pas que ce soit votre avis. Je ne fais que paraphraser ses opinions. :-)
Bonjour Julien,
RépondreSupprimerCe que je voulais dire c'est que les OGM ajoutent un élément de dépendance fort, et participent au développement de la financiarisation de l'agriculture. Dans ce sens, la technique mise au service d'une fin suspecte, elle n'est pas souhaitable.
Le golden rice aurait par contre beaucoup plus mon aval ... d'autant que je ne crois pas que la diffusion de gêne augmentant le taux de vitamine puisse avoir des conséquences environnementales graves...
Nous nous sommes croisés il y a longues années avec ton frère à Paris et quelques fois à Lyon, je te souhaite une bonne journée et au plaisir de te relire.
Théo
ah je me demandais si tu étais ce Théo-là. :-)
RépondreSupprimerD'après ce que tu dis, je pense que tu es d'accord avec MRR sur les fondamentaux. Le golden rice est un bon marqueur d'anti-OGMisme. :-)
Des propos virulents ? Mais non ! Mal accueillis, oui ! Avec une réponse qui illustre à la perfection le problème de l'argumentum ad infinitum. Par exemple mon/notre contradicteur avance l'argument des ventes groupées, le voit réfuté, concède le point (« Je n’ignore donc pas l’article L122-1 du code de la consommation »), mais revient à la charge avec de nouveaux arguments encore plus spécieux.
RépondreSupprimer« En la circonstance je ne suis pas persuadé que les risques d’évasions des gênes intégrés ne soient pas démultipliés par la diffusion industrielle des graines... » ?
Vous posez des questions auxquelles on a répondu de moult fois sur le plan scientifique, et qui se posent de la même façon pour les nouvelles variétés issues de l'amélioration des plantes « classique », ou encore des extravagances de la nature.
Avec une grande différence : dans le cas des OGM, on sait ce qu'on a fait ; dans le cas de l'amélioration des plantes classique et de l'inventivité de la nature, on ne sait pas toujours.
Il y a des risques ? Nous les gérons. Et quand l'événement craint ou inattendu se produit, nous cherchons des solutions. C'est ce que nous faisons depuis que nous avons inventé l'agriculture.
Cela étant, je m'attends à une bordée ! Comme d'hab...
Les « grands regroupements industriels et financiers mondiaux » sont un autre argument mille fois répété sur des bases frauduleuses.
Les chiffres que l'on voit parfois dans un coin de la désinfosphère – elle préfère asséner des affirmations non étayées – se rapportent à un segment du secteur marchand ; ils laissent de côté, notamment, la recherche-développement publique et le secteur « informel » des semences.
Le maïs – un marché sur lequel sévissent les grands groupes que l'on aime haïr – est un des plus concurrentiels sur le plan de la génétique et des semences. À l'inverse, certains secteurs, tel celui de la betterave, sont depuis longtemps concentrés entre les mains d'une très petite poignée d'acteurs sans que l'on ait observé ces phénomènes apocalyptiques qui agrémentent le discours alter et anti. L'agriculture, les variétés et les semences, ce ne sont pas ordinateurs, des logiciels, etc.
Prenons un autre exemple : en bref, les OGM, c'est, paraît-il, M., S., et quelques autres. Les pommes qui ne brunissent pas quand elles sont coupées, c'est une très petite entreprise. Idem pour les pommes de terre qui produisent moins d'acrylamide à la friture. Idem pour le saumon transgénique. Le papayer résistant au ringspot, c'est la recherche publique américaine ; un haricot résistant à une mosaïque, c'est la recherche publique brésilienne...
La recherche française ? Hélas, il n'y en a plus...
Les OGM n'ont pas changé grand chose dans l'organisation de l'agriculture. Les « monocultures » – un autre mot fétiche – ont existé bien avant les OGM et s'il y a des cultures d'exportation il faut, en priorité... un marché.
Pour terminer, « les OGM », est une terminologie très fallacieuse. Chaque cas est particulier.
« Eh ben sans OGM aussi. Un agriculteur doit racheter des semences tous les ans, à des semenciers, c’est comme ça. »
RépondreSupprimerCe n'est pas entièrement exact. Dans le cas du blé, par exemple, en gros, 40 % des surfaces sont emblavées avec des semences de ferme. L'agriculteur qui achète des semences certifiées le fait parce qu'il y trouve son intérêt. Tout comme le producteur de tomates qui achète des plants en motte plutôt que de les produire lui-même.
Mais vous avez entièrement raison sur le premier point.
"Il y a des risques ? Nous les gérons. Et quand l’événement craint ou inattendu se produit, nous cherchons des solutions. C’est ce que nous faisons depuis que nous avons inventé l’agriculture."
RépondreSupprimerIl y a un côté démiurge dans vos propos dont je me méfie, et ce que vous évoquez me semble issue d'une pensée un peu trop scientiste et simpliste. Je ne crois pas à la "réparation" mais plus à la fuite en avant technologique, ce que de nombreux exemples passés illustrent malheureusement aujourd'hui. Sans vouloir verser dans une précaution excessive, j'invite à beaucoup plus de prudences et d'humilité dans l'application et l'exploitation de nos connaissances.
"Les OGM n’ont pas changé grand chose dans l’organisation de l’agriculture. Les « monocultures » – un autre mot fétiche – ont existé bien avant les OGM et s’il y a des cultures d’exportation il faut, en priorité… un marché."
Certes et je le dis clairement aussi. Les OGM sont un élément de plus. En ce qui concerne l'existence d'un marché, cela n'est jamais très compliqué à créer. Et l'intérêt d'un grand groupe (que je ne me plais pas à haïr mais dont je suis assez familier du fonctionnement pour en faire partie d'un) dans un monde capitaliste, c'est la massification / simplification / concentration. Mais ce qui est bon pour un grand groupe ne l'est malheureusement pas souvent pour l'équilibre alimentaire d'un pays. La spécialisation industrielle et agricole engendrée par la globalisation a malheureusement engendrée beaucoup de dégâts humains, écologiques, économiques et agronomiques.
Là encore j'invite simplement à faire l'inventaire des plus et des moins pour juger de ce qui est globalement bon à l'humanité ou pas, de ce qui est soutenable ou non sur le long terme.
Théo
Merci pour les précisions.
RépondreSupprimer> "notre contradicteur avance l’argument des ventes groupées, le voit réfuté" : LOL. Vous ne l'avez pas réfuté, vous n'avez fait qu'illustrer votre ignorance crasse des pratiques de marché en termes de vente groupée. La réponse "ah bah non c'est interdit" est juste risible. De même l'évasion fiscale est interdite, alors on fait de l'optimisation fiscale pour le même résultat.
RépondreSupprimerMe faire l'affront supposé d'une ignorance crasse– forcément crasse, l'adjectif venant mécaniquement après le nom – des pratiques de marché en termes de « vente groupée » ne fait pas avancer le schmilblick.
RépondreSupprimer« La réponse "ah bah non c’est interdit" est juste risible », me dit-on ?
La réponse « ah bah non, ils trichent » est encore plus risible.
Mais peut-être que, vu de très loin, notre contradicteur a des exemples de « vente groupée "semence OGM / herbicide puissant" » (ce qu'on appelle en droit une vente liée...). Comme il existe des variétés qui sont tolérantes à un herbicide spécifique sans être GM, du fait notamment de mutations spontanées ou induites, il a peut-être des exemples de ventes liées : Coopé Agri-machin ne vend des semences de tournesol Clearfield que si l'agriculteur achète en même temps l'herbicide Pulsar® 40.
Peut-être que, vu de plus près, par le trou de la serrure, il a pu glaner des informations sur l'accord secret – forcément secret puisque c'est illégal – entre Coopé Agri-machin (qui doit forcément être de la combine), le semencier (par exemple Limagrain) et BASF.
J'admets volontiers que les gendarmes de la concurrence n'y ont vu que du feu, et qu'ils sont même complices. Leur bêtise et leur connivence sont des prémisses obligatoires – d'une évidence telle qu'il est inutile de les démontrer – de l'argument du monde alter et anti.
Mais ce qui m'intrigue beaucoup c'est qu'aucune « ONG » n'ait soulevé le coin du voile. Serait-ce qu'elles aient répugné à perdre un argument si persuasif du côté des béotiens en dénonceant une pratique et une entente illicites ? En obligeant donc les comploteurs à retourner dans le droit chemin ou, à défaut, les pouvoirs publics à y mettre bon ordre ?
Trêve de persiflage : l'argument des ventes liées est un classique du discours anti-OGM. Il est si simple d'emploi et si efficace pour faire hurler l'altermonde :
« L’entreprise Monsanto, qui commercialise ces plantes, a compensé la perte de son brevet sur le glyphosate, en mettant en vente des plantes tolérant cet herbicide, en brevetant ces plantes, et en vendant le Roundup avec, le tout avec un contrat obligeant cette vente liée (aux États-Unis, car le principe de la vente liée est interdit en France mais pas en Europe). »
Ça, c'est Inf'OGM, http://www.infogm.org/faq-qu-est-ce-que-une-plante-OGM-roundup-ready
Et c'est faux. L'accord que doivent signer les agriculteurs avec Monsanto – pour d'évidentes raisons – est sur l'internet, par exemple ici :
https://bangmosnowdotcom.files.wordpress.com/2016/06/monsanto-technology-stewardship-agreement-2015-2-pages.pdf
Le Roudup, c'est le point 4.r :
« To use on crops containing Roundup Ready®, Roundup Ready® 2 Technology, or Roundup Ready® Flex only a labeled Roundup® agricultural herbicide or other authorized non-selective herbicide which could not be used in the absence of the Roundup Ready® gene (see TUG for details on authorized non-selective products). »
Enfin j'écris tout ça pour faire comprendre aux lecteurs qu'il n'y a pas de ventes liées semences-pesticides. Je ne doute pas que la majorité a bien compris.
> "« vente groupée « semence OGM / herbicide puissant » » (ce qu’on appelle en droit une vente liée…)"
RépondreSupprimerVous êtes obnubilé par le terme de "vente liée", que vous avez-vous-même introduit, et qui n'a aucun intérêt ici. Votre exemple le montre bien : dans un monde que j'ai imbibé de glyphosate, nul besoin d'une "vente liée" pour imposer mes semences résistantes : cette "vente groupée" là s'apparente plutôt à de la "vente forcée". Tout en échappant à cette qualification légale bien sûr : inutile donc de m'asséner que la "vente forcée" est illégale, je le sais, et c'est tout autant hors sujet que la vente liée.
> "La réponse « ah bah non, ils trichent » est encore plus risible"
Soit vous n'avez jamais exercé la moindre activité professionnelle, ni jamais lu les pages économie d'un quotidien, soit vous avez au contraire tellement intégré la logique économique que le profit court terme vous tient lieu d'alpha, d'oméga et d'échelle de valeurs.
Allons, on ne "triche" pas en entreprise, on optimise les contraintes externes. Qu'elles soient réglementaires, environnementales, sociales, fiscales, de santé publique, etc …
Il s'agit en effet d'une discussion politique et dans l'optique du débat proposé il aurait été utile d'avoir une personne qui développe des plantes génétiquement modifiées pour les besoins d'un pays africain. Ceci aurait permis une discussion entre Madame Zongo et une personne qui connait le terrain, mais avec une autres perspective sur la question "OGM et l'Afrique quel avenir?". A ce propos il est utile de rappeler que 14 pays africains font des essais en champs avec des plantes génétiquement modifiées. Inviter un scientifique sans cette expérience de terrain ne sert à rien si ce n'est d'être un prétexte pour un "débat".
RépondreSupprimer"dans un monde que j’ai imbibé de glyphosate, nul besoin d’une « vente liée » pour imposer mes semences résistantes". Yogi, que voulez-vous dire?
RépondreSupprimerDit comme ça, cela laisse entendre que vous imaginez un monde où il faut forcément que les semences soient tolérantes au glyphosate pour pouvoir pousser.
L'idée que les agriculteurs ont un intérêt objectif à utiliser ces semences est-elle si incroyable? Avec le soja, par exemple, le désherbage est crucial, OGM ou pas.
Je découvre la biologie synthétique et son folklore comme le concours iGEM (via un article du Monde, malheureusement en section abonnés). Y a-t-il une différence fondamentale entre les OGM et la biologie de synthèse ? Celle-ci est-elle foncièrement inoffensive ? Le doute paraît permis.
RépondreSupprimerOn a un peu discuté de la relation OGM - biologie synthétique ici :
RépondreSupprimerhttp://toutsepassecommesi.cafe-sciences.org/2014/10/02/dialogues-ogm-jan-van-der-meer-professeur-en-microbiologie-environnementale/
tl;dr: "en biologie synthétique on crée des choses qui n’existaient pas en biologie, alors qu’en OGM on se “contente” de déplacer des choses existantes"
> "vous imaginez un monde où il faut forcément que les semences soient tolérantes au glyphosate pour pouvoir pousser"
RépondreSupprimerOui, si le fournisseur de glyphosate a inondé le marché, et l'environnement, par exemple en cassant les prix pour pousser ses concurrents dehors. Et il peut d'autant plus casser les prix sur le glyphosate s'il se rattrape sur les semences résistantes. C'est bien la vente groupée dont je parle depuis le début et que seuls nient les plus hypocrites et les plus rapaces.
> "L’idée que les agriculteurs ont un intérêt objectif à utiliser ces semences est-elle si incroyable?"
Bien sûr qu'ils y ont un intérêt objectif, d'autant plus s'ils ont été placés dans cette situation par les industriels.
Bonjour
RépondreSupprimeron ne s ennuie pas à vous lire...
Un point sur lequel tout le monde s accordera , c est que qui dit OGM dit debat (ou pas...) enflammés !
N etant ni scientifique ni economiste mais simple technicien, je post sur la pointe des pieds une question sûrement naïve :
Si j ai bien compris l argument "economique" je le résume comme ça :
OGM = produit = coût de développement = entreprise = recherche de profit = création du besoin = Game over / fin du monde / ....
Arrêtez moi si je suis à côté. .. Non ? Je poursuis...
En dehors du fait que cette "logique" paraît fichtrement simpliste et idéologue (dangereux ça. ..) , je constate qu on peut remplacer le terme OGM au début de l enchaînement par... A peu près n importe quoi. Essayez avec un vaccin quelconque , un croissant aux amandes ou le dernier Album des Stones, je crois que ça marche....
Alors une seule alternative : j ai rien pigé (plausible, éclairez moi !) ou on nage en pleine logique Canada Dry
Bonjour,
RépondreSupprimerVotre réduction est simpliste, et les égalités discutables...
Ainsi on pourrait remplacer "entreprise" par "collectivités / états / etc." et "recherche de profit" par "résolution de difficultés sociales / sanitaires / économiques ou recherche d'avantages productifs / sanitaires / écologiques, etc.".
La notion de "création du besoin" est le ressort du capitalisme actuel qui se nourrit au biberon de la croissance ... dans un monde fini. Là on ouvre sur des considérations économiques, anthropologiques, écologiques (au sens scientifique), etc. et on sort du débat ; mais le lien avec "fin du monde" c'est vous qui l'écrivez.
Le problème sanitaire que posent les OGM comportant un gène de résistance quelconque est la diffusion de ce gêne dans l'environnement et le franchissement de la barrière des espèces (très poreuse chez les végétaux et les bactéries). Dans le cas du golden rice, la "charge utile" de l'OGM semble à priori neutre pour l'environnement, en n'apportant pas d'avantages évolutifs dangereux à court terme (ou alors je manque d'imagination).
Le débat est moins sur les OGM en général que sur l'usage des OGM.
Maintenant et dans le fond du débat il y a tout de même la question éthique du brevetage du vivant... Une espèce est-elle réductible à son ADN? Si je modifie cet ADN, est-ce que je peux devenir propriétaire de l'espèce? En quoi mon droit de propriété peut-il s'étendre en cas de diffusion de ce caractère nouveau? De quoi suis je réellement propriétaire quand je crée un OGM? J'oserai une dernière question pour la fin ... qu'est ce que la propriété, et qu'est ce qui la justifie?
Ce ne sont pas des questions triviales, et le débat dépasse largement votre simplification un peu outrancière et provocante.
Théo
Merci de votre réponse et d avoir pointer là réduction simpliste de mon commentaire.
RépondreSupprimerA me relire, j ai bien l impression d avoir revendiquer ce raccourci.
Me voilà donc renseigner si ce n est convaincu !
Si vous avez pris la simplicité de ma question pour de la fausse naïveté, mea culpa.
Je vous remercie donc d avoir éclairer ma lanterne.
Quelques questions simplistes tout de même, n y voyez pas de provocation s il vous plaît :
Si vous citez le Golden Rice comme un aboutissement intéressant de la technique OGM, pourquoi se priver de futurs OGM qui pourraient répondre à certaines problématiques sanitaires ou économiques présentes et à venir ? Pour des raisons écologistes ? Économiques ? Philosophiques ?
Les brevets sur le vivant existaient avant les OGM et leur survivront certainement. Si ce débat est très certainement sain et passionnant pour ceux qui maîtrisent les tenants et les aboutissement scientifiques des OGM (pas moi donc), pour le grand public (moi donc) , l information scientifique est loin d avoir encore assez infusée pour que le débat puisse glisser vers la bio éthique.
N est ce pas là une forme de "stratospherisation" de la question noyant ce qui , à mon avis, demeure le fond : les OGM ? Quoi ? Comment ? Pourquoi ?
J ai beaucoup apprécié votre question finale
qu’est ce que la propriété, et qu’est ce qui la justifie? ( une alternative à proposer ? )
Un peu moins votre conclusion.... quelqu un de plus susceptible que moi comprendrait que, plus que ma simplification outranciere (vraiment ?) , le debat dépasse plutôt largement.... Mon entendement !
(J ajouterai que se faire renvoyer dans ces 22 par quelqu un portant le prenom de mon fils de 3 ans est une expérience assez troublante, mais instructive ;) )
Merci de votre temps
Vincent
Bonjour Vincent,
RépondreSupprimerQuelques unes des mes réponses.
En introduction et pour être clair, je ne suis pas un chercheur, donc à égalité avec vous sur ce qui est de la maitrise technique du sujet. Maintenant j'ai une formation en biologie et je suis le mieux que le permettent mon temps et mes compétences l'actualité scientifique ; et en particulier dans mon domaine.
Sur l'opportunité de développer d'autres OGM sur le même principe que le golden rice, je n'y vois aucune objection particulière, si ce n'est un principe de précaution positif ; qui saurait à la fois circonscrire les limites éthiques, techniques, sociales, économiques de ces développements, tout en invitant à les réaliser. Il reste encore à inventer ...
Sur la question de la "stratosphérisation" de la question, je ne peut être qu'opposé à votre vision. C'est je crois et j'en suis convaincu, parce qu'on refuse aujourd'hui de se poser les questions fondamentales que nous sommes coincés dans des débats techniques, économiques ou même philosophiques. J'étendrai ma remarque à bien d'autres questions que la seule bio éthique...
Cette condamnation par "le bas", est une tendance lourde et je la classe dans la tentation populiste. Je crois que tout le monde est en mesure de s'engager dans ce genre de débat, pourvu qu'il soit présenté clairement.
Ma conclusion ne se voulait pas méprisante, elle invitait seulement à considérer ces questions pour ce qu'elles sont : fondamentales, et à ne pas se limiter à des débats purement "techniques" que notre société a tendance à privilégier. Oui à la "politique" (au sens de Hannah ARENDT) non à la technocratie (comme aurait pu le présenter John DEWEY).
Théo (40 + 3 ans)
Bonjour Théo
RépondreSupprimerJe crois comme vous qu une présentation claire est une condition essentielle au débat. Je pense en revanche que cette présentation doit se faire avant tout par les faits pour que les idées puissent en naître.
Si vous me permettez de revenir au sujet initial du post, je reste convaincu que tout un chacun peut se forger son opinion dès lors que les spécialistes techniques du domaine aient un accès libre et volontaire aux médias pour en présenter les réalités. La compréhension du fonctionnement de la pensée scientifique dans l espace publique est réduite ( en France en tout cas et pour autant que je puisse en juger ) et les mots Gene et Modifié déclenche des passions plus militantes que raisonnées : comment inviter le public dans un débat sur l utilisation des OGM quand la majorité de l information disponible et diffusée sur leur nature meme paraît phagocytee par les militants du "c est naturel, c est bon / c est synthétisé, c est mauvais" ? (Oh mon dieu, on veut pas d ADN dans notre assiette )
Ainsi, je reste persuadé que si il est du droit (du devoir ?) de la communauté scientifique de porter ce débat sur la place publique, une pédagogie là plus impartiale possible sur "l etat" des connaissances est un prerequis. Alors, la technocratie s effacerait peut être au profit de l intérêt général sans que le populisme n interfère. Excès d optimisme ?
Merci d avoir satisfait ma curiosité et affiné ma réflexion sur le sujet
Bonne journée
Vincent (40-3 ans ;) )
Bonjour Vincent,
RépondreSupprimerLes faits et les éléments techniques ne peuvent pas suffire à prendre des décisions d'ordre "politique". Parce que justement la "politique" est une chose éminemment humaine, traversée des sensibilités de chacun, des croyances, des peurs, des craintes, des dogmes, et qu'elle ne peut se restreindre à un débat rationnel et technique. C'est en cela que je m'oppose aux discours technocratique et supposément rationnels et dépassionnés, car ils ne peuvent apporter une réponse politique ; c'est sur cette épineuse difficulté que bute le débat sur les OGM. Et vouloir restreindre les décisions politiques à des choix techniques et rationnels aux mains de quelques spécialistes représente aussi un grand danger démocratique, si nous voulons encore vivre ensemble il faut savoir écouter, comprendre et considérer.
Par ailleurs la démarche scientifique elle même n'est pas totalement "rationnelle", elle tend et s'évertue à se pratiquer dans un rationalisme objectif, mais elle est baignée par la culture dans laquelle elle est élaborée, et n'est pas indemne de biais intellectuels. A ce titre je vous invite à lire le très bon petite livre "de la vérité dans les sciences".
La rencontre entre la science et le publique est une chose complexe, le fossé se creuse, et on ne peut pas dire que les choses vont dans le bon sens. Dans un monde complexe, au lieu d'ouverture on observe surtout un retour dans la caverne. La science a permis et autorisé beaucoup d'horreur, et le XIXème siècle s'est ouvert sur les nouvelles capacités de destruction qu'elle permettait : guerre chimique et industrielle de 1914, bombe atomique et V2 de 1940, agent orange du Vietnam, etc.
La science a complexifié notre rapport au réel, a bouleversé de nombreux modes de vies et de nombreux repères (l'agriculture avec les engrais de synthèse, les OGM, la société avec l'IVG, la FIVE, nos nouvelles capacités d'explorations génétiques, le monde avec le développement et la meilleur compréhension des mécanismes de l'évolution, la relativité et le big bang, etc.).
L'Homme et les Sociétés n'ont pas suivi ... et personne n'a pris le temps de le faire, car les potentialités ouvertes par le développement des techno sciences nous ont obnubilées et masqués l'essentiel : donner du sens et une raison à ces développements.
Aujourd'hui le monde a peur de son ombre, non sans raison sur certains points, mais il se recroqueville dans l'ombre de sa caverne, alors que la solution est dehors à la lumière. C'est pour cette raison que les débats et les rencontres avec le public sur des sujets comme les OGM échouent. Et je ne crois pas non plus aux attitudes qui consisteraient à se draper dans sa rationalité de chercheur, à protéger la beauté virginale de la science en restant dans son domaine de recherche en espérant que la raison finira par éclairer le monde. Il faut comme le fait très courageusement Marc, aller se frotter aux autres ; même si la bataille est souvent perdue, le combat n'est pas vain. Il faut savoir être modeste, et reposer les questions essentielles ... et accepter que la philosophie, la politique, la sociologie aient aussi leur mot à dire.
Merci de cette discussion intéressante (de mon point de vue) Théo
Et de mon point de vue, plus encore ! J ai la prétention d en apprendre plus que vous sur le sujet et me déclare donc arbitrairement grand vainqueur de notre petit échange ;)
RépondreSupprimerVotre dernier commentaire m inspire quelques réflexions plus ou moins hors sujet :
L histoire de l humanité est remplie de bouleversements induits par de nouvelles connaissance. Aujourd'hui les sciences "genetiques, hier les révolutions industrielles et plus loin encore la roue, la sédentarisation, le fer , le feu... Doit on y voir une longue marche vers la connaissance de l homme et de son habitat ou un chemin vers la fin de l humanité ? Pour le coup, ça dépasse franchement mon entendement....
Vous citez les cataclysmes du 20eme siècle comme autant de phénomènes permis (découlant ? ) par les avancées de la connaissance. Est ce malhonnête de voir plutôt le verre à moitié plein et de considérer les deux faces de la pièce ? Les progrès de la balistique ont créé la menace nucléaire autant qu ils ont permis là naissance de la conquête spatiale . On ne saurait plus "sortir de la caverne". Les travaux de Curie sont les premices de cette menace et pourtant aussi ceux de l imagerie médicale , si je ne fais pas erreur. La pétrochimie tant haïe et durement responsable des bouleversements écologiques en cours a permis, plus anedoctiquement je vous l accorde, la création ou l exploitation de nouveaux matériaux révolutionnaires dans divers domaines et notamment dans l appareillage orthopédique (mon domaine ; ) ). Et demain, quelles nouvelles connaissances et pour quels dangers nouveaux, pour quels bénéfices ?
Ainsi, je me demande quel sera le regard des générations à venir sur les OGM et leur successeurs ? Y verront ils une catastrophe écologique ( qui tarde à venir au vue de l "ancienneté" de l exploitation de ces techniques) ainsi qu une aberration politique et éthique ? Ou le premier pas de traitement ou de solution qui restent aujourd'hui à découvrir ?
Bien sûr, l humanité doit se saisir de ces questions et ne pas charger tête baissée dans la direction supposée du progrès, nous sommes d accord je pense.
Pour vous emprunter votre analogie , et en espérant ne pas tomber dans une platitude mielleuse, pas d ombre sans lumière et lycée de Versailles. ...
C est bien sûr un acte de foi dans la victoire ultime de la raison sur la bêtise, qui pourrait à raison ne pas être partagé et auquel j ai moi même du mal à adhérer certain matin !
J ajouterai qu il est agréable et collectivement enrichissant de ne pas être d accord (comme le prouve cette conversation ) avec des gens raisonnés quoique fortement et forcément influencés par leur epoque et de fait non exemptés de biais, beaucoup moins avec des idéologues pour qui les faits n ont aucune valeur. C est ce que je voulais dire par les faits doivent précéder les idées .
J espère n avoir pas trop dévié du sujet initial du post , ni de vos différents commentaires et de n avoir pas pollué ce fil de commentaire de philosophie de comptoir ; )
Bonne journée
Vincent