Discussion sur les #OGM avec le Président des Verts vaudois @mdemontmollin

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Suite au Podcast Science sur les OGM, dans lequel Alan m'avait fait réagir à des citations du Président des Verts vaudois, Martial de Montmollin, ce dernier a répondu à mon intervention sur son blog, où j'ai également mis une longue réponse.

Je répète la réponse ici pour info, même si la plupart des points ont déjà été traités sur ce blog :

D'abord, merci pour votre réponse détaillée.

Comme je l'ai expliqué plusieurs fois, je ne suis pas "pro-OGM". Je suppose que, par symmétrie avec le mouvement anti-OGM, un pro-OGM serait quelqu'un qui serait systématiquement en faveur de tous les OGM quelqu'ils soient, et ne verrait jamais de problème possible. Ce qui n'est pas mon cas. J'ai bloggué sur les problèmes potentiels liés aux OGM Bt par exemple, même si ces problèmes ne semblent pas spécifiques aux OGM en l'état des connaissances :
http://toutsepassecommesi.cafe-sciences.org/2013/07/09/impact-du-mais-ogm-bt-sur-lenvironnement/
http://toutsepassecommesi.cafe-sciences.org/2014/03/21/surprise-les-insectes-developpent-une-resistance-a-un-insecticide-ogm-apres-quon-en-ait-abuse/

Ensuite, je suis désolé que votre avis ait été parfois mal compris. Je n'ai pas choisi ce format, et je n'ai pas d'expérience précédente de podcast ni d'ailleurs d'interviews de ce type. J'espère qu'on pourra diffuser tout malentendu.

"Face à la violence des attaques, notamment sur le fait que la position anti-OGM soit assimilée aux conspirationnistes de tout poil, aux anti-vaccins et aux anti-science en général":

Je ne pense pas avoir été violent, je suis surpris de ce point de vue. J'admet appeler un chat un chat, et si quelqu'un a tort de défendre des choses fausses, je le dis. Mais je ne pense vraiment pas avoir été agressif en réponse à vos remarques.

Je réitère ce que j'ai déjà écrit dans les commentaires du Podcast Science : l'évocation de liens entre sentiment anti-OGM et autres sentiments anti-science ou conspirationistes concernait spécifiquement la situation américaine, et correspond à une observation empirique. Ce n'est pas une stratégie pour vous discréditer, et m'étant déjà excusé que cela puisse en donner l'impression dans ces commentaires, je trouve surprenant que vous reveniez encore dessus. D'autant qu'il me semble quand même que c'était très loin de représenter une part importante de mon message ou de l'émission.

Je vous rejoint tout-à-fait sur le fait qu'il est difficile de commenter le contenu du Podcast. On me promet un transcrit sous peu, ce qui devrait nous aider à identifier quels points ou tournures vous ont posé problème.

Concernant l'étude de Séralini :

1- Ecrire que "les pro-OGM" ont pointé les problèmes de l'étude semble indiquer que seules des personnes avec un engagement pro-OGM l'ont fait. Or c'est incorrect, tout ce que la planète comprend de commentateurs scientifiques ayant regardé ce papier a pointé ces problèmes, à l'exception unique de personnes avec un engagement militant anti-OGM précédent. Je ne vais pas remettre la liste des académies scientifiques etc ayant jugé ce travail, mais donner quelques liens à des bloggueurs indépendants :
Tom Roud est un physicien qui modélise la biologie, il a exprimé ses réserves sur les OGM (par exemple http://tomroud.cafe-sciences.org/2007/08/09/peut-on-etre-physicien-et-reserve-sur-la-culture-des-ogm/ mais aussi à plusieurs reprises sur Twitter), et a écrit ceci sur l'étude de Séralini : http://tomroud.cafe-sciences.org/2012/09/26/des-rats-obeses-cancereux-et-des-hommes/
voici aussi deux billets sur un blog consacré par ailleurs aux "bactéries et à l'évolution" : http://www.bacterioblog.com/2012/09/23/les-ogm-sont-bons-pour-la-sante/ ; http://www.bacterioblog.com/2012/09/24/pour-quelques-rats-de-plus/.
Carl Zimmer est le journaliste scientifique le plus reconnu des USA et probablement de la planète. Voici ce qu'il écrivait à l'époque : http://blogs.discovermagazine.com/loom/2012/09/21/from-darwinius-to-gmos-journalists-should-not-let-themselves-be-played/
Orac est un bloggueur médical spécialisé dans le mouvement anti-vaccins (désolé de le faire ré-apparaitre), qui a écrit un billet sur Séralini que je vous déconseille de lire si vous trouvez mon ton trop violent : http://scienceblogs.com/insolence/2012/09/24/bad-science-on-gmos-it-reminds-me-of-the-antivaccine-movement/

2- J'entends souvent cet argument que cette étude aurait eu le mérite de montrer les faiblesses des autres études sur les OGM. Malheureusement c'est faux. D'abord, parce qu'une si mauvaise étude ne peut rien montrer. Ils auraient aussi pu tirer des nombres de rats aux dés, ils n'auraient toujours rien montré. Ensuite, ça devient un peu technique, mais pour montrer les faiblesses des autres études sur les OGM il faudrait faire une étude de puissance (au sens statistique) et potentiellement une méta-analyse montrant les limites de ces autres tests. C'est ce qu'a fait une étude très célèbre montrant les limites de la recherche médicale : http://www.plosmedicine.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pmed.0020124. Si l'objectif était de montrer des limites similaires dans le domaine des OGM, alors torturer des rats 2 ans n'était pas la bonne approche. Dans ce cadre, il faut bien noter que le plan expérimental d'une étude dépend notamment des hypothèses posées et de ce que l'on cherche ; d'où des différences entre une recherche de toxicité sur un produit où l'on n'en attend pas, et une étude de cancers, par exemple. Enfin, parce que les standards des agences sont une chose, la recherche scientifique une autre, et des études meilleures que celle-là heureusement il y en a. Ce dernier point est très important : les règlements des agences sont un mélange de science, de politique, d'influences économiques, etc. Donc par exemple les changements potentiels de la part des agences telles que l'EFSA suite au papier de Séralini et al incluent la réaction politique. Les conséquences scientifiques de cette étude sont inexistantes, les conséquences politiques sont majeures, et c'était l'objectif manifestement.

A mon avis, plus tôt tout le monde arrêtera de citer cette étude, et mieux le débat se portera.

Petite pique "je ne suis pas un spécialiste des questions de santé et je dispose d’aucune formation dans le domaine. Mais contrairement à lui (moi), je ne m’exprimerai donc pas sur la question". Comme dit par Alan au début du Podcast, je ne suis pas spécialiste au sens académique, c'est-à-dire que je ne fais pas de recherche sur les OGM. Mais je suis quand même un chercheur actif en biologie, et comme tous mes collègues si je m'intéresse à une telle question et que je lis les articles, je peux comprendre de quoi il retourne. Bien sur des fois je fais des erreurs, et quand on me les fais remarquer je corrige. ;-)

En ce qui concerne la remise en cause du principe que la dose fait "forcément le poison" : il y a effectivement des résultats encore mal compris concernant des relations dose-effet non monotones (qui n'augment pas tout le temps en gros). Mais ça n'a aucun rapport avec le fait que toutes les plantes contiennent des produits potentiellement dangereux, et que la plupart des OGM ne produisent rien de plus de potentiellement dangereux. Donc il n'y a simplement aucune raison de soupçonner des risques de santé spécifiques aux OGM.

Par rapport à la dissémination : à nouveau, je ne vois pas en général un risque particulier aux OGM. On dissémine des plantes non natives depuis longtemps, et si l'on constate effectivement des problèmes, ceux-ci ne sont pas du à des échanges de gènes, mais à des espèces invasives classiques. Je suis bien d'accord que les espèces invasives contiennent de nombreuses espèces horticoles, comme même remarqué sur mon blog (http://toutsepassecommesi.cafe-sciences.org/2014/04/17/complements-et-commentaires-sur-mon-podcast-sur-les-ogm/#contamination).
Donc comment le fait qu'un risque existe pour toutes les plantes domestiquées, et que les OGM n'en soient pas forcément exclus, est-il un argument contre les OGM ? A la limite, c'est un argument contre la domestication, mais c'est un peu tard pour ça je pense.

La comparaison avec l'héroïne, l'alcool et le tabac ne me paraît pas pertinente. Ces substances sont connues pour leurs effets négatifs sur la santé, et on sait que l'héroïne a des effets particulièrement mauvais. Par contre il n'y a aucune raison de penser qu'une plante OGM en soi soit plus invasive.

Je revient à ce propos sur un sujet qui pour moi est critique pour comprendre la discussion sur les OGM : pour la plupart des questions posées, les OGM ne font pas sens comme catégorie. Par exemple on peut arguer qu'une plante résistante à un herbicide ait un potentiel invasif plus fort (pas sur, mais possible), ce qui inclurait le Round-up Ready mais aussi d'autres plantes non OGM rendues résistantes à des herbicides par d'autres techniques (par exemple http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ps.993/abstract). Par contre un OGM qui conduit à des pommes qui ne brunissent pas, ou qui produit une vitamine, on ne voit pas pourquoi il serait particulièrement invasif.

Je suis d'accord que l'on peut imaginer que la transmission d'un gène insecticide soit un problème, et votre raisonnement fait sens. Le risque me parait relativement faible, étant considéré que toutes les plantes produisent des insecticides (discuté dans le podcast), et que nous ne voyons pas des transferts fréquents de ces gènes.
Mais je vais me répéter : on peut parfaitement considérer que ce risque est trop élevé, et interdire les plantes produisant de trop fortes doses d'insecticides. Cela n'implique pas de jugement global sur "les OGM".

Concernant la résistance aux herbicides : c'est un phénomène qui n'est pas nouveau, qui n'est pas lié intrinsèquement aux OGM, et qui est effectivement problématique et provient de mauvaises pratiques d'abus de peu de produits. C'est d'ailleurs également vrai pour d'autres pesticides.

Pour l'augmentation de l'utilisation d'herbicides, je vais répéter ce que j'ai mis en commentaire du Podcast (http://www.podcastscience.fm/dossiers/2014/04/07/podcast-science-169-les-ogm-ni-pour-ni-contre#comment-1346365778) : la quantité totale n'est pas pertinente si on ne précise pas le type de produit, sa concentration et sa dangerosité. Si on utilise plus d'un produit peu nocif plutôt que beaucoup d'un produit nocif, alors il peut y avoir un gain.

Pour les insecticides, les études jusqu'ici indiquent une augmentation des insectes dans et près des cultures OGM Bt.

Les gains relativement faibles des OGM :

1- Mon souci principal c'est qu'on arrête de dire des bêtises sur les OGM. De ce point de vue, si on utilise les données et informations correctes pour décider en connaissance de cause de ne pas les utiliser, ou de ne pas en utiliser certains, pourquoi pas ?

2- Ceci dit, je note que partout où ils ont le choix, les agriculteurs utilisent massivement les OGM disponibles, y compris en les piratant dans plusieurs pays du Tiers Monde. Donc il semble qu'ils y voient des gains significatifs. Notamment pour le Bt, ne pas faire d'épandages couteux et dangereux pour la santé des agriculteurs est un gros plus il me semble.

"Le tout ou rien" : là je ne suis pas d'accord avec vous. Oui une plante OGM peut se retrouver dans un champ d'une autre culture, mais c'est vrai de toutes les cultures. Cela n'empêche pas des champs de blé d'exister à coté de champs de colza, même si un tout petit peu de colza va dans le champ de blé et réciproquement. La peur de la contamination ne fait sens que si l'on suppose un effet délétère. Sinon, on peut dire qu'en cultivant du colza un agriculteur enlève à son voisin la liberté de cultiver "sans colza".

En insistant sur une potentielle pureté "sans OGM", on contraint tout le système sans base factuelle. Probablement il y a des gens qui voudront être sans OGM même s'il n'y a aucun problème de santé ni environnemental particulier aux OGM, mais il ne me semble pas que ce soit le cas général. Le cas général, c'est une information incomplète sur la biologie en cause. D'où mon engagement de biologiste.

Pour l'étiquetage, j'ai dit explicitement que pourquoi pas. J'ai signalé que de nombreux collègues américains étaient contre. En ce qui me concerne, cela ne me pose pas de problème, surtout si on l'utilise pour de la pédagogie : "avec OGM pesticide" ou "avec OGM vitamine" ou "sans OGM avec pesticides" etc.

Ceci dit, l'analogie avec le gluten est erronée, parce que le gluten est effectivement un produit qui est une catégorie pertinente à l'alimentation : c'est un produit qui existe physiquement dans l'aliment, et il peut y avoir des réactions. Par contre le fait d'avoir une origine OGM n'est pas une propriété pertinente d'un aliment : il n'y a rien de changé en soi. OGM n'est pas un composant comme un métal lourd qui se transmet. C'est une technique de développement d'une variété.

Je ne suis pas non plus d'accord que "le refus du consommateur de consommer des OGM est parfaitement rationnel et légitime dans un stratégie personnelle de limitation des risques". A nouveau, parce que les OGM ne sont pas une catégorie pertinente. Il n'y a simplement aucune propriété commune à l'ensemble des OGM, à l'exclusion de l'ensemble des non OGM.

Plus me croire que les personnes ayant défendu l'amiante ou la vache folle : je ne demande à personne de me croire sur parole. Je réponds quand on me pose des questions, au mieux que je peux. Je me renseigne autant que possible. Et je partage les informations que je trouve sur mon blog, toujours avec les références et les liens vers l'information d'origine, toujours avec les commentaires ouverts, et en répondant à tous les commentaires apportant des informations nouvelles ou faisant remarquer des erreurs.

En fait on a trois choix :
- croire systématiquement les figures d'autorité scientifiques ; l'expérience indique qu'on se trompera rarement, mais des fois oui ;
- ne jamais croire les mêmes ; l'expérience montre le contraire ; d'ailleurs vous avez bien pris la peine de souligner que vous n'étiez pas de ceux qui remettent en cause les vaccins et autres tendances anti-scientifiques ;
- chercher à comprendre les informations, les résultats, les raisonnements ; c'est le choix le plus difficile, et il comporte le risque de se tromper soi-même ; c'est ce que j'essaye d'encourager via mon blog.

Le point de vue de l'Union suisse des paysans est intéressant. J'apporterais deux commentaires : les OGM développés jusqu'ici présentent probablement peu d'intérêt pour l'agriculture suisse notamment parce que la Suisse et les pays autour découragent l'investissement dans des OGM qui nous seraient utiles. Et le fait que le public soit contre ... oui en effet mais rien de nouveau. Le fait que la majorité des gens aient peur des OGM sans les comprendre ne justifie pas de ne pas les comprendre soi-même. C'est le sens de mon effort.

Le riz doré :
1- Le fait que l'on en parle tout le temps ne le disqualifie pas ! Sinon on peut dire "OK on parle d'OGM mais pas de maïs Bt". C'est le seul cas d'OGM philanthropique prêt, parce que l'on décourage activement (y compris par le vandalisme) de tels efforts.
2- Il n'en existe pas moins, et il n'y a rien à faire : toute opposition à tous les OGM inclut l'opposition au riz doré. Explications et grosse discussion sur mon blog : http://toutsepassecommesi.cafe-sciences.org/2013/07/10/le-golden-rice-ogm-la-science-sauverait-des-vies-si-les-bobos-ne-la-bloquaient-pas/. (Oui j'ai lu les articles scientifiques d'origine sur le sujet.)
3- Je serais très intéressé à connaître votre avis sur l'aide au développement. Je remarque que Greenpeace et d'autres anti-OGM soutiennent la distribution de pillules faites en usine en Europe et aux USA, puis transportées de manière poluante en Asie, où il faut les redistribuer tous les ans. Il me semble, peut-être naïvement, que d'avoir la plante qui pousse de toutes façons sur place, que les gens mangent de toutes façons, qui inclut la vitamine et ceci récole après récole, année après année, est bien plus dans une logique de développement durable. Qu'en pensez-vous ?