cliquez sur l'image[/caption]Quand je blogue sur des sujets écologiquement sensibles, commes les OGM, j'ai pas mal de liens ou de commentaires depuis des sites plus ou moins militants. De même, en cherchant des infos sur Twitter ou autres sources internet, je trouve divers sites. Parfois je tombe sur un article apparemment excellent, mais je suis toujours curieux de connaître la philosophie et le sérieux d'ensemble du site avant de le recommender ou de l'utiliser comme référence. J'utilise dans ces cas-là le test combiné OGM + climat.
C'est simple : si c'est un site qui semble sérieux sur les OGM, je cherche ce qu'ils disent sur le climat ; et si c'est un site qui semble sérieux sur le changement climatique, je cherche ce qu'ils disent sur les OGM. Typiquement, on trouve des sites anti-écolo ou pro-industrie/pro-biotechnologie qui sont très clairs et documentés sur les OGM, et virent dans la paranoïa complotiste sur le climat, et des sites écolos ou sur la biodiversité qui sont très sérieux sur le climat, la biodiversité, la polution, et virent dans la paranoïa complotiste sur les OGM. Drapeaux rouges typiques : Allègre est un héros, le GIEC se contredit et ment, les paysans indiens se suicident à cause des OGM, le miel est contaminé par les OGM, etc.
Un exemple qui m'est arrivé cette semaine : via Twitter, je tombe sur un article qui semble intéressant sur le viticulteur qui refuse de traiter ses vignes en Bourgogne : Viticulteur bio, décryptage d'une affaire. Je ne connais pas le site, mais le nom et la présentation ressemblent à ce que l'on peut attendre d'un site pro-biotechnologies. Alors recherche sur le mot climat, et bingo :
— Vous avez dit réchauffement climatique ? 14 | 03 | 2006
— Vers trente années de refroidissement du climat ? 18 | 02 | 2010
— Nicolino, DDT et le climat 16 | 04 | 2007
— Agriculture et climat : halte a la panique ! 05 | 07 | 2007
— Laurent Cabrol / climat : et si la planète s’en sortait toute seule 09 | 06 | 2008
— Modifier le climat pour combattre la sécheresse 18 | 03 | 2010
— Climat : un excès de glaces au Canada menace une centaine de bateaux 30 | 04 | 2007
— La science du climat n’est pas encore au point - Chronique du PR Richard S. Lindzen 14 | 12 | 2009
— Quand on sait tout on ne prévoit rien 31 | 05 | 2005
— Le réchauffement climatique est un mythe ! 08 | 11 | 2004
— Du bon usage du réchauffement climatique 20 | 10 | 2009
— Le débat sur le réchauffement climatique n’est pas clos ! 20 | 03 | 2007
etc etc, y compris une "Apologie de Claude Allègre" en 2006.
Donc petit tableau guide :
| anti OGM | pas anti OGM | |
| nie changement climatique | complotiste grave | anti écolo militant |
| ne nie pas changement climatique | écolo militant | science ! |
Bien sur, ce système a ses limites, par exemple si le site ne parle jamais d'OGM ou jamais de climat. Dans ce cas il faut regarder plus avant, mais dans l'ensemble ça marche bien.
Mise à jour : le blog écologie d'Audrey Garric sur le site du Monde ne parle habituellement pas d'OGM, ce qui me posait toujours question : pouvait-elle toujours éviter la question et donc de prendre un positionnement minimum ? Alors je trouve qu'elle vient de s'en sortir avec pas mal d'élégance sur les moustiques OGM anti-dengue :
http://ecologie.blog.lemonde.fr/2014/04/18/le-bresil-va-lacher-des-millions-de-moustiques-ogm-contre-la-dengue/
Bien sur elle donne la parole à des anti-OGM sans qualification scientifique sur un mode "il a dit elle a dit", mais ce n'est pas militant anti-OGM et présente les faits sur l'OGM correctement pour autant que je vois. (J'ai commenté là-bas, suivre ce lien.)
Articles
Oui, c'est un très bon test, que j'utilise aussi. J'ajoute que souvent, on peut faire un parallèle avec l'étiquetage politique droite/gauche.
RépondreSupprimerSite de Droite :
- Bien informé sur les OGM, avec tendance à l'exagération (les OGM vont sauver le monde)
- Climato-sceptique obsessionnel.
Site de Gauche :
- Anti-OGM obsessionnel,
- Bien informé sur le changement climatique, avec tendance à l'exagération (c'est bientôt la fin du monde)
Bien sûr, ça ne marche pas toujours.
Un site qui se base uniquement sur l'état de la science:
- Transgénèse : c'est une technique de création variétale ni plus ni moins risquée que les autres, mais pas miraculeuse non plus.
- Climat : le climat se réchauffe et au moins 50% du réchauffement récent (depuis 1950) est anthropogénique. On doit se préparer à un réchauffement supplémentaire au 21ème siècle, et essayer de limiter les impacts, surtout pour les populations des pays les moins développés.
Cécile Michaut a réagi ainsi à cet article sur Twitter, et comme ma réponse va dépasser 140 caractères je la met ici :
RépondreSupprimer.@marc_rr Classer un site web selon ses conclusions et non selon la qualité de ses arguments ne me semble pas très scientifique.— Cécile Michaut (@CecileMichaut) April 18, 2014
Pour préciser : si un site donne un argument sérieux entre autre discussions sérieuses pour corriger un biais dans un modèle climatique, ou pour montrer qu'un OGM spécifique a une conséquence négative spécifique, ce n'est pas bien sur pas en soi un problème et n'identifie pas le site comme anti-science, au contraire.
Ce que l'on voit beaucoup, comme dans l'exemple du site agriculture-environnement ci-dessus, c'est un empilage de parti-pris, de fausses infos invalidées mille fois, et de références à des personnes ou sites militantes connues pour leur peu de crédit scientifique. On voit le parallèle quand on cherche sur un site environnemental et qu'on trouve des références positives à Séralini, des réactions indignées au "lobby" qui le critique, et une reprise non critique des fausses infos du type des suicides paysans indiens soit-disant causées par les OGM.
Alors quand je vois ce genre de choses, oui cela impacte ma confiance dans le site.
Encore deux clarifications :
- C'est une heuristique, c'est-à-dire que je ne prétends pas que ce soit une méthode fournissant la bonne réponse de manière fiable, mais ça fournit une réponse utile en un temps court, donc je gagne du temps. Dans presque tous les cas, si je prenais le temps de tout lire sur ces sites, cela confirmerait le premier jugement, et ce serait donc une perte de temps. Contrairement aux apparences, j'ai un travail et une familles, donc être efficace cela compte.
- Le but n'est pas pour moi de déconsidérer l'article de départ (en l'occurence sur le viticulteur bio-dynamique), je prends toute l'info que je trouve en compte autant que possible. Le but est d'éviter de citer comme source, sur mon blog ou Twitter, un site biaisé et/ou peu sérieux. Il y a assez de bons arguments par exemple concernant les OGM pour ne pas citer des efforts de lobbying industriel. Si je ne trouve que les arguments de lobbying, alors cela indique qu'il n'y a peut-être pas de bons arguments. Sur le blog, je renvoie autant que possible à des articles scientifiques ou des sites sérieux.
Je viens de tester même sur des sites plus "actualités" ou même politiques comme le propose Gedeon, marche bien :)
RépondreSupprimerUne autre réponse à un commentaire Twitter :
RépondreSupprimer@Asso_Conscience la technique est intéressante. Ne marche pas avec les sites ayant plusieurs contributeurs @marc_rr— Xavier Durussel (@XavierDurussel) April 18, 2014
S'il y a une ligne cohérente à plusieurs contributeurs, ce qui est souvent le cas, la méthode marche. Si ce n'est pas le cas, il y a des chances que la recherche de mots-clés OGM ou climat montre des prises de positions contradictoires, donc ça va se voir. Si un site est multi-contributeur, et qu'une personne parle (par exemple) d'OGM de façon scientifique, tandis qu'une autre parle de climat de manière idéologique, alors l'algorithme peut échouer. Y a-t-il des exemples de tels sites ?
C'est vrai que lorsqu'on cite un article d'un site, cela incite les lecteurs à aller regarder les autres articles de ce site. Alors, on préfère que la source citée soit globalement crédible et pas uniquement que l'article cité lui-même soit juste.
RépondreSupprimerEt pour s'assurer de cela, on ne peut pas tout lire. Trop long. Il faut donc trouver des raccourcis permettant de se faire un idée du niveau de sérieux d'un site. D'où le test proposé.
Après, même si le site semble peu sérieux, cela n'empêche pas d'y trouver aussi des informations justes et bien argumentées, qu'il faut juger au cas par cas en se basant sur la justesse des arguments.
Ce système a effectivement ses limites.
RépondreSupprimerDans le cas d'A.-E., il n'est pas anodin que les derniers articles sur le climat que vous citez datent de 2010 : le site se faisait sa clientèle. Et les articles ne sont pas du tout climato-sceptiques.
« Climato-sceptique » ? Un terme qui reste à définir tant il est galvaudé . Il est utilisé tant pour les enragés qui refusent la notion de réchauffement que pour ceux qui, à l'autre bout, pensent qu'il y a des climato-enragés qui en font trop.
On peut faire le même genre de raisonnement pour les « pro-OGM » (tout comme il y a une gradation et des nuances pour les « anti »).
[…] cliquez sur l'image Quand je blogue sur des sujets écologiquement sensibles, commes les OGM, j'ai pas mal de liens ou de commentaires depuis des sites plus […]
RépondreSupprimer[…] Quand je blogue sur des sujets écologiquement sensibles, commes les OGM, j’ai pas mal de liens ou de commentaires depuis des sites plus ou moins militants. […]
RépondreSupprimerJe comprends mieux la démarche, mais je maintiens ma position : je préfère regarder rapidement les arguments, qui en disent souvent plus sur le sérieux d'un site, que les conclusions. Il est vrai que je serai toujours très circonspecte concernant un site niant le réchauffement climatique, tant il y a un consensus scientifique sur le sujet. Concernant les OGM, je serai plus nuancée, car il me semble que la position des scientifiques est elle aussi plus moins unanime, donc un site anti-OGM, s'il a des arguments sérieux, n'est pas à rejeter. Dans ce cas, je regarde davantage le style du site, son côté complotiste, l'équilibre des arguments, et bien sûr, les photos spectaculaires de tumeur à la Séralini me font rapidement fuir.
RépondreSupprimerA nouveau, c'est une heuristique. Quand je regarde le résultat d'une recherche sur OGM ou climat, je regarde en même temps le style. De plus, dans certains cas, les arguments sont inclus dans le titre, notamment quand on parle de hoax ou pseudo-arguments bien connus.
RépondreSupprimerEt j'ai bien précisé ci-dessus : "si un site donne un argument sérieux entre autre discussions sérieuses pour corriger un biais dans un modèle climatique, ou pour montrer qu’un OGM spécifique a une conséquence négative spécifique, ce n’est pas bien sur pas en soi un problème et n’identifie pas le site comme anti-science, au contraire." Donc il ne s'agit pas de rejeter tout argument anti-OGM (par exemple).
Mais pour revenir aux exemples donnés ci-dessus, si un site cite à répétition Séralini de manière positive comme référence majeure, et titre de manière dramatique sur les suicides de paysans indiens à cause des OGM, pour moi ce sont de clairs drapeaux rouges. Si j'ai le temps et que d'autres articles paraissent tellement intéressants que ça vaut le coup de creuser, OK, mais sinon tant pis.
Si un site se "fait sa clientèle" en promotant du déni de science, ça me pose problème.
RépondreSupprimerDepuis 2010, ils auraient pu écrire un article "on s'était trompés, le climat change vraiment et c'est causé par les humains, l'évidence est claire." Si ce n'est pas le cas, cela confirme le problème.
Quand on terme climato-sceptique, je ne l'utilise pas. Le scepticisme, c'est demander des preuves face à quelque chose de relativement improbable ou surprenant. Refuser les preuves quand elles sont apportées, c'est du déni.
Excellente idée d'article. Je ne procède pas autrement quand je découvre un nouveau site ou blog. Merci d'avoir formalisé tout ça!
RépondreSupprimerBien vu. Ceci dit on trouve des sites qui ne sont pas climato-sceptiques http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2238 , qui ne sont pas gmo-sceptiques http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1000, et ne semblent pas franchement écolophiles ;-) alors que dans le même temps on y lit des militants d'extrême gauche http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article771 comme des militants libéraux http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article772 ... pas simple, mais d'accord, le test est bon.
RépondreSupprimerJe n'ai pas suivi le site A.-E. depuis ses débuts. Je ne peux donc pas réfuter l'allégation de « déni de science » puisqu'une telle réfutation exigerait l'analyse de l'ensemble du site – alors que l'allégation, pour avoir un fondement (sérieux ou pas), peut se contenter d'un seul exemple.
RépondreSupprimerJe maintiens toutefois, que votre exemple est très mal choisi et démontre les dangers de votre règle du pouce. Les infos d'A.-E. sur l'agriculture sont excellentes.
Justement, un site qui n'est ni anti-OGM, ni climato-sceptique passe avec succès le premier niveau de test. Le fait qu'il donne la parole à des personnes de toutes tendances politiques, est un autre critère heuristique qui est plutôt en sa faveur.
RépondreSupprimerAprès, bien sûr, il faut regarder le détail de chaque article pour juger de manière réellement pertinente.
Quant au critère d'écolophilie du site, je ne vois pas ce qu'il vient faire dans ce débat. On cherche juste à savoir si un site semble scientifiquement pertinent, pas s'il est "écolophile", "écolophobe", ou "écoloneutre". Pour ça, il faudrait appliquer d'autres heuristiques.
Ah mais je ne dis pas que leurs infos sur l'agriculture ne sont pas bonnes, je dis que je ne renverrais pas d'autres gens vers eux comme site de référence, via des liens sur le blog ou Twitter. Nuance.
RépondreSupprimerExcellents liens, merci.
RépondreSupprimerEt +1 au commentaire de Gedeon.
Pas climato-sceptique ? Ça dépend des liens qu'on choisit…
RépondreSupprimerVoici du bon niveau : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article841 et voici du Courtillot (si, si) : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1451 et enfin du Benoît Rittaud : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1455
On pourrait ajouter aux deux tests mentionnés (que je pratique également !), le test du DDT. Si le site dit que les associations écolos sont responsables de millions de morts, c'est mal barré (et du coup, oups : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2271).
"Concernant les OGM, je serai plus nuancée, car il me semble que la position des scientifiques est elle aussi plus moins unanime" Intéressante remarque car j'ai l'impression inverse. Mais il est vrai que j'ai fait l'effort de m'intéresser dans le détail aux OGM mais je n'ai pas eu la même démarche pour le climat. Sur les OGM (si on peut parler de façon générale) je pensais trouver des controverses mais je n'ai trouvé que des polémiques voire des manips grossières à la Séralini pour entretenir dans l'opinion l'idée que l'on est en pleine incertitude et qu'il n'y a pas consensus. Et bien sûr en globalisant alors qu'il faut raisonner au cas par cas.
RépondreSupprimerSur le climat, vu de loin, j'avais l'impression que les arguments échangés restaient scientifiques mêmes ceux très minoritaires.
Courtillot serait-il le Séralini du climat?
Au fait, excellent blog! Je vais me plonger dans la mine des articles plus anciens.
On peut aussi remarquer que les sites anti-OGM ou les sites "climato-sceptiques" reprennent quasiment tous les mêmes argumentaires et que ceux-ci sont tout aussi repérables que les conclusions
RépondreSupprimerC'est un chouilla plus complexe que ça, car les articles climato-sceptiques sur pseudo-sciences, sont en quelques sorte "compensés" par des articles qui sont clairement alignés sur les positions du GIEC et même carrément anti-climato-sceptique. En voici un, qui démonte des arguments climato-sceptiques, mais ce n'est pas le seul :
RépondreSupprimerhttp://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1450
Dans ce cas, l'heuristique est délicate à manier. Je dirais finalement qu'elle ne marche pas bien ici.
Quant à l'article sur le DDT, vous avez une interprétation personnelle que je ne partage pas. Vous suggérez que l'article a pour seul but de casser de l'écolo. Mais, vous ne vous demandez pas si ce qui est dit est vrai ? Est-il vrai que le bannissement du DDT comme moyen de lutte contre le paludisme a provoqué un arrêt de la régression de la maladie et même une résurgence dans certaines zones (avec des conséquences humaines graves) ? Est-il vrai que des associations écologiques ont fait campagne contre le DDT sans distinguer l'usage agricole est l'usage contre le paludisme ? Est-il vrai que la reprise de l'usage du DDT permet d'espérer une éradication du paludisme dans certaines zones (en particulier en Afrique du sud) ?
Bien sûr, on peut voir ça comme une simple attaque anti-écolo. Mais on peut aussi voir ça comme une illustration du fait que les questions environnementales sont complexes, qu'il faut essayer de bien évaluer le pour et le contre et éviter d'être manichéen.
Je pense que vous savez que certains mouvements écologistes sont parfois manichéens (pas seulement les mouvement écologistes, je vous rassure). C'est peut-être même une condition nécessaire pour que leur message soit audible. Je ne veux pas les blâmer pour ça globalement, car je pense qu'il est impossible d'avoir toujours une action parfaitement équilibrée. Mais lorsqu'il existe un un cas avéré, il ne faut pas se priver de le dire.
Ne dit-on pas "Qui aime bien châtie bien" ?
@Gédéon Ah donc on met des articles qui racontent n'importe quoi sur le réchauffement climatique mais comme d'autres défendent une position scientifique, ce n'est pas grave ? Mais comment un lecteur ne sachant pas grand chose sur le sujet pourra s'y retrouver ? Est-ce l'objet d'un site scientifique de relayer des thèses qui vont à l'encontre de ce que disent les spécialistes sur le sujet (sans aucune critique) ?
RépondreSupprimerConcernant le DDT, je ne dis pas que le seul but de l'article est de « casser de l'écolo ». C'est plus subtil (il y a d'autres articles sur le sujet d'ailleurs).
Je sais bien que vos questions sont rhétoriques, mais je me les suis plus ou moins posées, et puisque vous le demandez (ou presque), c'est ici : http://www.factsory.fr/2014/ddt-le-mythe-du-genocide-ecolo/
L'usage du DDT n'a jamais été interdit pour lutter contre le paludisme et son utilisation dans le monde, dans ce but, ne semble jamais avoir cessé. La résurgence de la maladie en Inde ou au Sri Lanka s'est faite avant l'interdiction du DDT aux USA. Depuis quelques décennies les foyers de maladie sont surtout en Afrique sub-saharienne, et non pas en Asie ou en Amérique latine. Si on accuse les ONG environnementales, et une prétendue interdiction du DDT, on ne comprend pas trop pourquoi la maladie aurait diminué à certains endroits mais pas à d'autres.
Enfin et surtout, quand on avance quelque chose, il faut le prouver. Or ceux qui avancent que les ONG environnementales sont responsables de millions de morts ne montrent jamais les preuves de cette (grave) accusation. Les éventuelles campagnes de certaines ONG ne sont pas une preuve de l'efficacité. Des campagnes médiatiques, mais sans aucune suite, d'ONG environnementales on en trouve à la pelle.
"Ah donc on met des articles qui racontent n’importe quoi sur le réchauffement climatique mais comme d’autres défendent une position scientifique, ce n’est pas grave ?"
RépondreSupprimerArgh ... qui a dit ça (que je l'étrangle) ?
Moi, je trouve TRES GRAVE, que le site pseudo-science ait publié des articles climato-sceptiques. Je trouve ça tellement grave, que je suis carrément choqué que vous puissiez penser que je trouve ça normal.
J'ai juste dit qu'à cause de la présence d'articles contradictoires sur le site, la position du site sur le réchauffement n'apparaît pas clairement. Donc que le petit tableau à 2 entrées qui est proposé n'est pas applicable pour le site pseudo-sciences. Doit-on choisir la colonne "nie le réchauffement climatique" ou la colonne "ne nie pas le réchauffement climatique" ?
Sur le DDT, je vais lire votre article. Jusque là, je tiens uniquement mes informations sur ce sujet de l'article de pseudo-sciences. Mais je suis ouvert à d'autres sources d'information.
Mais, SVP, ne mordez pas, je pense être quelqu'un qui peut comprendre si on lui explique correctement.
@Gédéon
RépondreSupprimerMon intention n'est pas de mordre (comparez mon intervention à celle d'un animal féroce n'est pas non plus très sympa, mais bon, passons). Mais c'est bien vous qui avez dit que les articles scientifiques « compensaient » en quelque sorte les articles non scientifiques ?
Compenser : Dédommager une perte par un avantage considéré comme équivalent.
C'est ça qui m'a fait penser que vous ne trouviez pas ça grave.
Mais si je comprends bien la compensation était à comprendre vis-à-vis du critère de classification proposé ici, et non pas sur certains articles qui en compensaient d'autres ? Je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi la compensation s'appliquerait dans un cas mais pas dans l'autre.
À mon avis à partir du moment où un site diffuse des thèses scientifiques délirantes sur un sujet ou un autre, il faut s'en méfier. Je ne sais pas ce qu'en pense l'auteur du blog. Que fait-il s'il voit des articles allant dans les deux sens, comme sur pseudo-sciences ?
Merci pour vos commentaires intéressants !
RépondreSupprimerJe suis assez d'accord que le site http://www.pseudo-sciences.org/ résiste à mon heuristique. Multi-auteurs et multi-points de vue.
Pour le DDT, j'en avais vaguement entenu parler, mais sans plus. Du coup, je vais creuser ça, merci aussi pour les liens.
Vous dites que vous n'êtes pas sûr de comprendre, mais vous avez parfaitement compris.
RépondreSupprimerVous avez cru à tort que je portais un jugement sur le site pseudo-sciences, alors que je portais un jugement sur la petite heuristique proposée ici. Elle n'est pas applicable facilement au site pseudo-sciences. On ne sait pas choisir facilement entre "nie le réchauffement" ou "ne nie pas le réchauffement". Il faudrait compléter les critères.
Maintenant, si vous voulez savoir mon avis sur l'AFIS, le voici : c'est une source d'information parmi les plus fiables que je connaisse. Cela dit, leur traitement de la polémique climatique est mauvais. Ils ont essayé dans leur traitement de ce dossier de préserver une sorte de liberté d'expression, ce qui me semble être en contradiction totale avec la mission même que l'AFIS s'est fixée.
Et je suis d'accord avec vous, ce n'est pas un détail, c'est une grosse erreur. A mon avis, leur seul moyen pour corriger cette erreur n'est pas de multiplier les communiqués reprenant les conclusion du groupe 1 GIEC, mais d'ajouter au début de chaque article climato-sceptique un gros placard disant "Les analyses réitérées de cet auteur sont considérées comme scientifiquement invalides par l'écrasante majorité des climatologues mondiaux".
Bien souvent le consensus scientifique est considéré à travers le prisme de l'idéologie: des gens disent que le consensus scientifique est une fumisterie quand ça va à l'encontre de leur idéologie. Alors, le traitement de la science va dépendre de la motivation de celui ou ceux qui tiennent le site web… qui peuvent entrainer des tensions internes.
RépondreSupprimerC'est pour ça que le site de l'AFIS résiste à l'heuristique car leur but est de se battre contre les contre-vérités & autres mensonges avec un contenu technique (ou scientifique). Or, bien souvent, ils se retrouvent en face des écolos (ondes EM, OGMs, nucléaire, etc.). Ça les rapproche pas mal des anti-écolos de tous poils mais il y a une tension quand on aborde le réchauffement climatique: les anti-écolos primaires relaient des théories très fumeuses sur ce point, c'est clair.
Ça n'empêche pas votre heuristique de bien fonctionner dans la plupart des cas: pour écrire un site web, il faut être motivé et pour cela rien de tel qu'être un militant convaincu!
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